Moje vnitřní svoboda

Vladan: Teď se dívám že je to už velmi stará diskuse. Objevil jsem ji až dnes. Chci k tomu jen (neaktuálně) doplnit. Přečetl jsem Bibli, a dalo mi to velkou námahu, a ještě větší námahu alespoň část textů pochopit. Zároveň mne celý živit zajímá fyzika, astronomie, s tím těsně související vývoj filozofie, náboženství. Není to vědění, je to jen tušení co z toho všeho ve mně zůstává. Ale právě Tvé , poměrně precizní, definice tomu dodávají přesnější tvar. Díky.

Vladan: Narazil jsem na tuto úžasnou výměnu názorů náhodou ale jsem tomu rád. O věci přemýšlím spoustu let ale Ty jsi dokázal přesně formulovat i můj pohled na věc. Já to doposud tak precizně nezvládnul. Budiž Ti za to dík.

Gwendory:
Smekám klobouk, ač je nemám
nezbývá než souhlasit,
jeden život jenž nám je dán
žít, snít, milovat a tak asi,..

Súhlasím s autorom. Áno, každý má byť sám sebou a nehrať sa na niečo, čím nie je.

Výborné k zamyšlení.

Opravdu zajímavé.

zAJIMAVÉ :)

Chtěla jsem si přečíst i komentáře, abych neplácala mimo, navíc názor jiných lidí mě zajímá, ale upřímně? Je toho víc, než dokážu sklousknout najednou a tak lenost zvítězila.

Naprosto a nevyvratitelně souhlasím s autorem. O takových věcech už dlouho přemýšlím a Gwendory to shrnul do jednoho kratinkého článku, gratuluji!
Nedokážu snad už dodat nic jiného než údiv v to, že nejsem jediná kdo takhle smýšlí.

puero: Smířen se smrtí neznamená, že se na ni těším! Když opravíme čas a osobu, tak opravdu ateista řekne: "no co no, tak zemřu! nedá se s tím nic dělat. Zemřou všichni, ať věří nebo ne." To ale vůbec nesouvisí s tím, jestli něco (a co) cítí při smrti blízké osoby. Zármutek, žal, lítost...
Ano, smrt "je to jediná nekompromisní konstanta a číhá na každém rohu". Ateista si to uvědomuje a žije s tím. Věřící si tuto realitu nedokáže připustit (výjimečný lidský duch přece nemůže "zmizet" jen tak), tak stvořil duši a "život po smrti" jako pohádku na dobrou noc. Pohádku plnou krásných ideálů, lásky, dobroty, cti, soucitu... ... ale stále jen pohádku.

Vladan: Ten příměr s příšerou za dveřmi se mi líbí. Ledacos vystihuje, ale nevěřím, že ateista je smířen se smrtí. Ateista nemůže být smířen se smrtí. Neznám ateistu, který by upřímně nad smrtí blízkého mávl rukou a řekl, no co no, tak zemřel. Já taky zemřu. Role smrti u nevěřících je naprosto zásadní. Je to jediná nekompromisní konstanta a číhá na každém rohu.

puero: Malý, ale nutný úvod: Pokud zůstaneme u základního dělení na teismus a ateismus, tak nutno poznamenat, že i ateismů je někollik typů a jeden (vědecký ateismus) není nic jiného než nevíra v boha (já jsem raději když slovo víra je rezervováno pro "nadpřirozené entity", proto bych raději než "víra v neexistenci boha" použil slova demagogie), ale pak je několi směrů dalo by se říct hraničních. V nějaké diskuzi jsme je s taron rozebírali. Já se hlásím k agnosticizmu, ale ne k původní filozofii - nepoznatelnosti světa, nýbrž k vědeckému agnosticizmu. Svůj přístup můžu charakterizovat asi takto: Nemohu dokázat ani existenci ani neexistenci Boha, nevidím ale pro jeho existenci důvod a smysl, což mě opravňuje předpokládat neexistenci, minimálně do té doby, dokud někdo objektivně nedokáže opak.
Takže stejně jako náboženství zavrhuji i vědecký ateismus. Tolik na vysvětlenou - dále tedy mluvím za ty "přechodové" ateismy.
Vesmír (život) vznikl vez nějakého konkétního cíle (určeného inteligentní entitou = tvůrcem). Je proto špatný? Bezútěšný? Ano, prach jsem byl a v prach se obrátím - to nejsou (jen) moje sloval. Jsem proto špatný? Mám kvůli tomu spáchat sebevraždu?
Možná je mou chimérou iluze užitku - třeba jsem se v důsledku té chiméry nabídl, že budu dělat sborník. Nemusel jsem, nečekám za to žádné plusové body u (neexistujího) božího soudu, budu rád, když mi lidi nebudou nadávat, že se jim nelíbí. Možná jsem pro tebe nepochopitelný (tak jako věřící pro mě). Můj život mi hororem nepřipadá, naopak, myslím si, že je lepší vidět realitu života (podle tebe horor), než žít v Zemi za zrcadlem, v iluzi, že "Něco" to vše kolem řídí a směřuje k vyššímu cíli. proč bych měl mít z takového života depku, netuším. Smrt je, bohužel, nutnost. Nedokážeš se s tím smířit?
Jestli svět někdy (a jak) zanikne a s ním veškerý život ve vesmíru, patří do fyzikálních hypotéz - neověřených domněnek. To, že s tím filozofie pracují jako z dokázaným faktem, není moje chyba.
Filozofická podstata "mého" ateismu není založena na principu "odhalování teismu"! Teismus je bezesporu zajímavé téma a pro mě těžko pochopitelné, ale jak jsem řekl - neumím dokázat neexistenci Boha, a tak chápu, že věřícím nemohu dát důkaz neexistence.
Můžu souhlasit (po malé úpravě) s: "Ateismus je světonázorem, který hledá pravdu, ale sám si není tou pravdou nikdy jistý. Ateismus je svou podstatou ještě větší zvědavost, jestli Bůh existuje, než jakékoli jiné náboženství, které je o tom přesvědčeno."
Naopak nesmysl je: "Ateismus je jedním velkým ekvivalentem životního strachu a nejistoty." Proč? Ateista "se smířil" s tím, že má omezený čas, že neexistuje nesmrtelná duše, neexistuje seperinteligentní Tvůrce a Soudce, neexistuje absolutní pravda... A díky tomu může žít v relativním klidu a pohodě. To (smíření s realitou) to je přesně to, do věřící nedokážou, a musí si vyprávět onu pohádku. Podle mě jsou věřící jako děti, kteří se bojí otevřít dveře do reality vedlejšího, protože jsou přesvědčeni, že za dveřmi na ně čeká příšera, která je chce sežrat.
Docela pěkné přirovnání. Asi zase napíšeš, že utíkám od debaty intuitivním přirovnáním, které je zase mimo mísu. Ale docela trefně, dle mého názoru tuhle debatu charakterizuje. (promiň, že opisuju):-)

Vladan: Nu je taky na čase začít zkoumat ateismus. Je-li teismus romantickou pohádkou, je ateismus vpravdě katastrofickým hororem. K bodu 2.: Život tedy pro tebe nemá žáden cíl? Je bezúčelným nic, které nemá žáden význam? Proč teda žiješ? Co tvoje potomstvo? K čemu je dobré. Zemře a vesmír zanikne i s lidmi a tečka. Vůbec žáden význam to nemá. Takže je všechno lidské snažení naprosto k ničemu. Je úplně zbytečné žít, protože to není dobré žádnému vyššímu cíli. Neexistuje důvod, proč by měl člověk něco dokázat, protože je to odsouzeno k zániku a nebytí. Žiješ život bez budoucnosti a tvou chimérou je iluze užitku. Vznikl jsi z nuly a čeká tě rozpad do nuly. A mezi tím nuda a nihilismus. Je hloupé žít dobrý a šťastný život. Nebo nedej bože být společnosti prospěšný, protože z toho nekyne žádná odměna. Je to na nic. Ateismus je jedno veliké nic v ničem. Náboženství má aspoň nějaký cíl. Filozofická podstata ateismu je odhalit teismus jako největší lež pod sluncem. Dokázat, všemi dostupnými prostředky, že život je zbytečný, že nemá smysl. Proč? Jaký to má účel? Co z toho budu mít, když budu přesvědčen, že to všechno je k ničemu? Budu mít leda depku a ve stáří se budu děsit smrti.
To přirovnání k matematickému příkladu má ukázat, že celé ty dějiny náboženství mají nějaký cíl. Ateista by se o výledek nikdy nezajímal. Aplikovat jej do toho přirovnání ani nejde. Trval by na tom, že celý ten příklad nemá žádné řešení. Ateismus nemá ani žádné kouzlo. Je pustým světonázorem, který hledá pravdu, ale sám si není tou pravdou nikdy jistý. Ateismus je svou podstatou ještě větší zvědavost, jestli Bůh existuje, než jakékoli jiné náboženství, které je o tom přesvědčeno. Ateismus je jedním velkým ekvivalentem životního strachu a nejistoty.

puero: Pokusím se ukázat slabiny toho "intitivního" přirovnání.
1. přirovnáváš dějiny náboženství k příkladu. Budiž, proč ne.
2. stanovuješ životní cíl. Jistě - na to máš právo - stanovit si svůj životní cíl. proč myslíš, že mým životním cílem je obdoba nirvány? (jsi příliš ve vleku svých subjektivních představ - podle sebe soudím tebe). Jak to souvisí s bodem 1.? Zajímají snad mě dějiny náboženství?
3.Vycházíš z předpokladu existence boha (Ježíše) a necháváš věřícího dosáhnou odměny za víru a zároveň zesměšňuješ snažení ostatních, protože nevěří v Boha! Pro tebe je to pěkné přirovnání! Podle mne je to podhádka před spaním pro někoho, kdo se bojí zvednout oči od pohádkové knížky, protože by mohl spatřit skutečný život. Krutý a syrový.

Vladan: Napadlo mě přirovnat dějiny náboženství k dlouhému matematickému příkladu. Životním cílem je jakási nirvána - nalezení smyslu, pravdy, prostě výsledku. Od stvoření vesmíru až dodnes je to prekérně dlouhá řada celých čísel. A úžasné na tom, je, že jediným matematickým znaménkem je tady krát. Že jde o násobení. Výsledku je třeba se dopočítat stůj co stůj. Každý si sedne na začátek a počítá a počítá. Počítá celý život, ale Křesťan jen hledá a kontroluje čísla a nedojde ani na konec, usměje se a počítat přestane. Ne snad proto, že by ztratil zájem a energii, nýbrž proto, že zná výsledek dopředu. Jde si sednout a pije kafe a všichni ostatní pilně počítají a diví se, že to vzdává. Počítají dál. A on jim říká, je to marné. Zbytečně se namáháte. Jděte domů. Ale oni říkají, ty jsi blázen, tys to vzdal, my tě nebudeme poslouchat a počítají dál. Výsledek je jednoduchý, je to nula. Nebylo zapotřebí počítat. Stačilo v té řadě čísel najít nulu. Nula krát cokoliv je vždy nula. Řekl bych, že takovou křesťanskou nulou byl Ježíš. Nulou poměrně snadno přehlédnutelnou.

Docela pěkné přirovnání. Asi zase napíšeš, že utíkám od debaty intuitivním přirovnáním, které je zase mimo mísu. Ale docela třefně, dle mého názoru tuhle debatu charakterizuje.

Vladan: Třeba je v té matoucí disproporci záměr?

puero: Ne, separovat vědu a víru musí vědci mezi věřícícmi. Kdyby to neudělali, tak musí připustit, že Bůh je pohádka. A právě proto se křesťanství vyhýbá striktním definicím a ponechává pojmům intuitivní a mnohdy subjektivní význam - pak se nedá věda aplikovat a tudíž "pohádka vyvrátit".
Já klidně připustím, že Mohamed je lhář! :-) Hlavně je Korán sepsán někým "úplně jiným" než Nový zákon a ten je sepsán "někým jiným", než Starý zákon. Dost divné, na to že autorem myšlenek je vždy jeden (trojediný?) Bůh. Nepřipadá ti Bůh šílený, když na jedné straně má Nezabiješ a na druhé (a pod přímým diktátem) schvaluje zabíjení bezvěrců? To má být stejný Bůh?
S prorockými sny nemám problém :-). Je tisíc proroků, z nichž 999 se ve své (obvykle mnohovýznamové) předpovědi netrefí - a jsou zapomenuti. Jeden předpoví "něco" , co lze na tu budoucnost aplikovat (jeden z těch významů) - a stane se slavný. Bylo by s podivem kdyby se netrefil nikdo!

Vladan: No to právě dělají i ty krajní případy věřících. Separují vědu od náboženství. Ale stojí na opačné straně barikády. Jsem v tomhle tak nějak mezi, spíš na straně vědy, ale nepřijde mi, že separuju pohádku a exaktní vědu. Spíš nahlížím na vědu jako na prostředek vysvětlování mýtů. Jako na pomůcku, která ukazuje náboženství v jasnějším světle. Být po mém, tak se všechno bádání zaměří na náboženství a potvorzuje a vyvrací. Ale ono si to jde všechno svou vlastní cestou.

A ještě je tady problém s proroky. Ten jsme ještě nenakousli. Takový Mohamed dal dokupy Korán, dočista sám, na základě božských vizí. Tenhle tradiční a zásadní způsob komunikace s Bohem by se měl nějak vědecky vysvětlit. Vymyslel si Mohamed všechno na základě halucinací a snů? Nebo ne? A proč on a ne někdo jiný? Na Koránu je úžasné, že je tak přímý a naturalistický. Není tam moc prostoru na filozofické polemiky, jako v Novém zákoně. No uznej, můžeš s čistým svědomím označit Mohameda za snílka a lháře? Jen na základě vnějšího pozorování to neodhalíš. Potíž s proroky je ta, že jim se napřed dostalo vidění, oni ho roztroubili po okolí a pak objevili důkaz. Ergo varovali jaksi a priori. A není to problém jen proroků, ale celkově věštců všeho druhu, pojem předtucha je něco tak nevědeckého, neempirického, ale kdo to nikdy neměl, neví o čem je řeč. Dejavi, prorocký sen. Nelze na to pokaždé aplikovat teorii kognitivní asociace.

puero: Může být. Pak ale těžko tvrdit, že křesťanství je něco víc než pohádka. (A existence teologie coby vědy je pro smích)
Já osobně to i tak beru a snažím se vědu a víru separovat, bohužel, v diskuzích s věřícícmi to nejde, chtějí si tu pohádku "vědecky" potvrdit a nechápou, že to co dělají je jen hra na vědu.

Vladan: No, přijde mi to zavádění vědeckosti takové účinkem se míjející. Jako měřit délku oceánu krejčovským metrem. Navíc se obávám, že přesnějším definováním se dobereme jen většího chaosu. Museli bychom například začít v těch nejhlubších základech, daleko od náboženství. Museli bychom definovat hmotu a energii a antihmotu a stanovit, jak vznikají a vzhledem k tomu, že by to bylo jen další kupení teorie, dospěli bychom nutně k týmž teoriím, kterým věříme a které si moc podobné nejsou. Třeba já nejsem materialista, ale jen proto, že mám vlastní teorii, kterou dost možná nikdy nebudu moci jak dokázat.

puero: Moje zkušenost z diskuzí s křesťany je taková, že nerozlišují některé významy - obvykle tam, kde by se dostali "do úzkých", kdyby použili přesnější význam. Jejich reakci jsi přesně vystihl: "Tvůj pohled na moje pojmenovávání koček psy, respektuji. Ale nezměním se k vůli tomu." Většinou chtějí, abych se já přizpůsobil jim - to ovšem znamená ztrátu rozlišení (jedntlivých druhů) a výrazně ztíženou možnost argumentace. Jak neznám křesťanskou filozofii (či spíš teologii?), hádám, že právě na tom staví - aby nebylo možné proti křesťanství argumentovat, úmyslně zavádí nepřesné a matoucí definice pojmů a brání větší vědeckosti. K čemu, že.

Vladan: Mohli bychom ji stanovit. Ujednotit svoje definice. Já ale popravdě nemám energii to tady všechno sledovat.

puero: Pak ale je otázka, zda má další diskuze cenu - pokud používáme slova s odlišným významem pro stejné věci. Respektive, zda vůbec má nějaká diskuze bez jednotné terminologie cenu.

Vladan: Ano ten rozpor taky vnímám. Člověk, zdá se, vždy rád sáhne po jednodušším řešení a mně osobně je to proti mysli. Já rád přemýšlým. Někdo nemusí. Někdo je rád, že za něj přemýšlel někdo před ním. Křesťané jsou v tomto ohledu ve valné většině pohodlnými konzumenty. To je na křesťanství věc, která mi šíleně vadí. Ta slabost ověřovat. Nicméně to už není otázka transcendetna a metafyziky, ale lidského naturelu a psychiky.

Tvůj pohled na moje pojmenovávání koček psy, respektuji. Ale nezměním se k vůli tomu.

taron: Nikdy nic nového neobjevíš,pokud je tvůj pohled na Život zabrvený tím,co má být podle někoho,nebo i podle sebe. Objevování a svoboda je v tom,že člověk vidí život pořád nově,protože on neustále nový je. Svoboda není nikdy ve víře,v předpokladu,ale v dobrodružství jsoucnosti,přítomnosti,pohybu života-ne v mrtvé minulosti,i když i minulost má svou určitou,i když je relativní hodnotu. Historie je zajímavá,ale jen historie. Pokud člověk kráčí vstříc výzvám života s batohem představ,nadějí,nebo očekávání,může vnímat život jen tímto podbarvený a tedy jen částečně a omezeně. Myslím. Je jedno proč se ta žena vyléčila-důležité je se vyléčila. A zázraky bych moc nepreferoval. Proč by se Bůh na jednoho usmíval a jiného ignoroval? Věci budou myslím trochu jinak..Jak? To nevím,a taky nemusím vědět všechno,že..:-)

taron: Sakra-ten můj noutbůk z patnáctého soletí prostě vypne a nazdar..

GULI: Ahoj, tak po tvých pěti příspěvcích mi to už zvláštní je :)))))

Umřít musíme všichni, pokud to jednomu pomůže, dobře, pokud nepomůže, je to taky řešení..:))
Takže si modlidbou nevyléčila nic - ono se to samo zpravilo a to šimrání si zfantazírovala...i tak je to možné...nehádám se :)

taron: Taron-není zvláštní že dalčšm milonům žen žádná modlitba nepomohla a zemřely strašnou smrtí? Víš,u vás věřících je takový problém-vy prostě vidíte to,co díky své víře v....... chcete vidět. Prostě chcete aby nějaký Bůh byl,tak prostě je.. Svobodný člověk-myslím vnitřně svobodný-je u mě ten, který objevuje-ne napodobuje nebo opakuje. A co je důležitější,má odvahu objevit COKOLIV. Potom se dějí zázraky a překvapení..:-) Jenže nikdy nic nového neobjevíš,pokud je

Vladan: Z jakého důvodu by Bůh nemohl stvořit člověka evolucí? Genessis evoluci popisuje : napřed země,voda,vzduch, potom rostliny ve vodě, potom živočichové...a nakonec člověk....je to popsaná evoluce -jednoduše, ale je :)
Dinosauři mohli klidně mezitím (než byl stvořen člověk) vymřít, nikde není vyjmenováno, kolik druhů organismů vlastně kdy existovalo, to bychom se asi zbláznili...

puero,Vladan : Souhlasím s Puerem !!!!!!

Zázraky se dějí dnes a denně....jen se do nich ponořit...

Znám jednu paní, která měla problémy se spodkem a byla na ozdravných modlitbách a při jedné z těch mnoha modliteb ji začalo zvláštně šimrat v podbřišku a od té doby nemá s ženskými orgány problémy :) - jenom tak k zázrakům...ať je víra placebo, nebo existuje Bůh, či ne, je to jedno, ale funguje to a znám víc takových případů, jen ještě vyčkávám...srovnávám si to v hlavě :)

"víra tvá tě uzdraví " -velmi zajímavé a zajímavější je, jestli toto " placebo" znali lidé už od pravěku, nebo jestli jim to někdo napověděl a řekl....tedy Bůh...nad tím může přemýšlet i Vladan...."placebo" , co skutečně uzdravuje - nebo Bůh, co uzdravuje zkrze víru v něho !!!!!

:))))

puero: "Moje představy jsou taky jen teorie. " = pohádky. Souhlasím, ale dost vzdálené křesťanství.
Rozpor: Na jedné straně tvrdíš: "Ověřuj. TO by měl být, abych tak řekl základní princip víry." a na druhé: "křesťan možná nepovažuje za důležité znát fakta. " - Jak chceš něco ověřovat a neznat fakta? To má jedna pohádka ověřovat jinou? - V podstatě to tak opravdu děláte => hledáte v Bibli důkazy pro existenci Boha, a přitom Bible byla zapsána lidmi věřícícmi v Boha.
Pokud je historickým faktem takový zázrak, který je za zázrak pouze považován, ale je vysvětlitelný, pak mluvíme každý zcela jiným jazykem a ty (z mého hlediska) říkáš kočka tvorům, kteří štekají, a pes těk, kteří mňoukají = nedomluvíme se.

Vladan: Inu, že Bůh stvořil člověka, nemusí nutně znamenat, že ho stvořil jednorázově. To samé svět a všechno. To je Genesis a o tom jsme se už bavili.
Moje představy jsou taky jen teorie. Nevěř jim. Ověřuj. TO by měl být, abych tak řekl základní princip víry. Vytvořit si svou kosmologickou (náboženskou) teorii o světě a ve světle důkazů a zkušeností, které člověk nabírá v průběhu života, si tuto teorii ověřovat, nebo vyvracet, případně zcela vyvrátit a vytvořit si lepší. Křesťanství jako teorie poskytuje svým přívržencům jednoduchá řešení, ale jsou za nimi složitější výpočty, které na venek vidět nejsou. A mě dosud tahle teorie oslovuje nejvíc. Pokud jde o fakt, měřitelný hmotný nebo časově doložitelný fakt, dokážu se nad něj povznést. Přes rok dělám tolik věcí, ale neznám složení snídaně z 15. října. Vím, že jsem snídal. Potřeba faktografické kompletnosti ustupuje primárnější prioritě skutečnosti. Ergo křesťan možná nepovažuje za důležité znát fakta. Vystačí si se skutečností, že církev ta fakta zaznamenala a střeží jako tradici. Třeba já se s tím nespokojím, potřebuju to vědět. Ty taky. Ale nemohu vyčítat jiným, že to nepotřebují. Zpomaluje to. Ověřovat teorie, které se nás přímo netýkají. Vždyť já nejsem ani kompetentní, abych ti něco vysvětloval. Já nejsem žádný misionář. Třeba by tě přesvědčil zázrak. Aspoň na chvíli, než by sis ho vysvětlil vědecky. :-) Historie zaznamenává zázraky. Dnes, jelikož už třeba nejsou aktivní, nelze jejich fyzickou podstatu doložit a optimálně vysvětlit. Ale jako historický fakt (byť o zázrak v pravém slova smylu nešlo) to faktem je.

Ne každý honí se za slávou a ,,úspěchem,, v očích druhých,
každý se snaží dělat to správné, byť odlišné. Dobrá, někteří nevoli příliš morální cestu, ale záleží na každém jak se ke svému zivotu postaví a co pro něj bude prioritou.
Hezké zamyšlení.

puero: Ano definice pojmu Bůh je zásadní. A tady má křesťanství nepřekročitelnou mez (minimálně dnes). Křesťanský bůh je inteligentní entita (vyhýbám se dědulínovi), která záměrně stvořila člověka s nějakým cílem. Nemůže to být evoluce.
Nikdy jsem neřekl tvrzení: Bůh není. Tvrdím, že nemám důkaz ani pro existenci ani pro neexistenci. Ale pokud mohu něco vysvětlit (přijmout) bez nadpřirozena, proč bych nadpřirozeno zaváděl jako fakt? Nevidím důvod k existenci (křesťanského) Boha.
Odkazuješ se na vědecké pohádky (teorie), jako by to byly fakty. Nevíme, jestli vesmír zanikne.
A pokud zanikne, vůbec nevíme, co se stane s časem a prostorem.
Můžeš dokázat, že náš vesmír není jen simulace? že my všichni (a celý náš svět) nejsme jen "počítačové postavy"?
Náboženství a víra má mnohé společné s filozofií, to jo. Liší se tím, že jako axiom náboženství klade existenci Boha - pak ale má toho Boha úplně všude.
ten příklad není správný. My se nehádáme o skupenství (vzhled) boha, ale o existenci. Tedy jako by se ti lidé hádali, zda existuje led nebo neexistuje. Protože, pokud přejdeme k bohu = evoluci (voda), tak já jsem spokojen a jsem věřící, ale takového boha křesťané nepřipustí (zeptej se kněze).

Vladan: Třeba je Bůh oním principem přirozené evoluce? To je ale otázka definice pojmu Bůh. Sama logická zákonitost, která byla předpokladem vzniku života z neživého nic, může být tím nepoznatelným nač hledáme odpověď a zveme to Bůh. Proč by měl být Bůh dědulín v hábitu, který uplácal člověka z hlíny? Třeba to není smysly poznatelná entita. Pokud měl vesmír nějaký začátek a pokud se vyvíjí, jaký má potom smysl, že se nevyvíjí od složitých forem k jednodušším? Samotný smysl existence je důkaz. Proč něco existuje? Proč má sebenepatrnější etom nějaký smysl? Pokud je uprostřed nějaké vzduchoprázdné bubliny, která v jednom okamžiku vznikla a v jednom zanikne, jaký má potom smysl? Já se domnívám, že nic se neděje jen tak. Každá příčina musí mít svůj následek. A opačně. Stějně jako každá událost musí mít svůj reálný základ. Odpovědět, že Bůh prostě není, je jako říct, že prostě neexistuju. Jednoduše proto, že až vesmír zanikne, všechen čas, který byl důkazem jeho existence a vývoje, bude zrušen. Tento vesmír tedy neexistuje, protože není nic nad tím, žáden smysl existence, žádná forma bytí, pro kterou by měl tento prostor a čas nějaký význam. Mohu se klidně domnívat, že tento vesmír je opakováním dlouhé řady předešlých časoprostorů, ale nemohou se odehrávat stejně. Mám přece svobodnou vůli, neustále se rozhoduji a měním budoucnost každou vteřinou své existence. Všechny tyto časové odchylky musejí nezbytně někam vést. Mají tedy význam, smysl, ale jaký? Spočívá snad smysl mé existence v nekonečném opakování variací na stejné téma? Pokud ano, jaké má tedy smysl ono opakování? Mohlo by dojít k zastavení této sekvence? Pokud ano, byla by to zase bublina vedoucí od ničeho k nikam. Tedy beze smyslu, bez významu. Což je hloupé, protože mnohem snazší by bylo prostě nic nepodnikat. Nebýt ničím v ničem. Namísto toho, z nějakého důvodu se spustil kolotoč událostí, který nemůže být dokončen, neboť by to byla nuda. Tato nesmyslná bublina musí mít nějaký důvod a já zůstanu nešťastný, protože jej nikdy exaktně neodhalím. Takové zvíře si toho není vědomo. Proč já ano? K čemu mi to je ptát se po smysl toho všeho? Proč nemůžu být jako pes? Co vedlo opice, že se musely vyvinout v procesu evoluce v tvora, kterého zajímá smysl a podstata hmoty prostoru a času? Řekl bych, že tak jako všechno, prostě přirozená potřeba. Potřeba přežít. Ona potřeba je důležitý aspekt vývoje živých i neživých věcí. Aby vznikly hvězdy musely splnit základní potřebu energetické dispozice, aby vznikl vesmír, jakou měl potřebu ke vzniku? Hodně jsem odbočil od faktografie k filozofické polemice. Jenže náboženství a otázky víry jsou hlavně věcmi filozofie. Metafyzika a fyzika nejsou opaky. Vědecká fakta, pokrok a teologické pohádky spějí evolučním procesem odkrývání neznámého (každá jinými cestami) k tému základnímu poznání. Je to jako když se tři lidi hádají, jaké má voda skupenství. Jeden hlásá, že pevné, protože zná vodu jako led. Druhý že tekuté, protože ji zná tekutou. Jiný zase že plynné, protože ji zná jako páru. Všichni tři budou hledat důkazy toho, že jejich voda je tou pravou, ale nakonec se doberou shodného výsledku. Zjistí, že pravdu měli všichni tři zároveň, protože odhalí pravdu o vodě.

puero: To ovšem není totéž! pro celý středověk byl původ moru (přenašeč je krysa) nevysvětlitelný. Těžko ale označím za nadpřirozený. Tyto dva termíny nelze motat.
Bůh je velice složitá pohádka - proč musíš začít rovnou od ní?
"Nemůže být holá skutečnost, že existuje život ve vesmíru, důkazem Jeho existence?"
Je to úpně stejné, jako bys tvrdil, že teorie o Velkém třesku je důkazem Velkého třesku - vždyť vesmír musel vzniknout - to je skutečnost, ne? Pleteš dohromady fakt, že život vzniknul = fakt, a teorii vysvětlující, jak vzniknul.
Pokud Bůh poskytuje dostatek faktů k doložení své existence, ale my je nedokážeme správně interpretovat, tak prostě máme smůlu - teorie Boží existence zůstane pohádkou, dokud to nebudeme umět.
Co když Bůh žádné důkazy své existence neposkytuje, protože prostě žádný bůh není? Jaké máš důkazy kromě vlastní neschopnosti představit si, že by život ve vesmíru stvořila "přirozená" evoluce (a případně subjektivních pocitů).

Vladan: Já vnímám nadpřirozeno jako jiný výraz pro nevysvětleno.
Je-li Bůh teorie - pohádka. Kolik důkazů musí přednést, aby se stal faktem? Nemůže být holá skutečnost, že existuje život ve vesmíru, důkazem Jeho existence? Bůh jako nepodložená teorie. Jako já a prapředek jehož nejsem schopen poznat jinak než podle samotné skutečnosti, že jsem? Nejhorší na tom je, že já nemohu svého neznámého prapředka žádat, aby mi poskytl nějaký reálný hmatatelný důkaz. Ovšem, kde je řečeno, že Bůh důkazy neposkytuje? Třeba je jeho faktologická doložitelnost obětí lidské dezinterpretace.

puero: Samozřejmě - bude-li teorie (pohádka) potvrzena, přejde z pohádky do faktu. Tak je to zcela vpořádku.
Záhada není nadpřirozeno. Kulový blesk - neznáme podstatu, ale neznamená to, že jsou nadpřirozené.
Velký třesk - je pohádka = nepotvrzená teorie, není to nadpřirozeno. Vznik života - jen teorie, ale ne nadpřirozeno.

Vladan: Teorie nejsou pohádky. Teorie může být i potvrzena.

Historicky doložená nadpřirozena, to jsou všechny ty zaznamenané a dosud nevysvětlitelné záhady. Všechno to, co si neumíme vysvětlit. Ne na každou záhadu můžeš uplatnit přirozené řešení. Pak mluvíš o nadpřirozenu.

Vladan: Bacha, zrovna teď je tu přihlášen šéf úvahy, aby nás nesmáznul ..trošku se mu tu roztahujem:)

Ale takhle se pracuje seriozně s fakty! Můžeš mít tucet teorií, ale dokud nemáš nezávislé ověření, jsou to jen teorie (pohádky).
Nadpřirozeno? Probůh, proč by nadpřirozeno mělo být faktem? Dokonce i když je to jen zdánlivé nadpřirozeno (nějaký jev jev, který je jako nadpřirozený poze vysvětlený z nedostatku znalostí) je vždy pohádka (možná inspirované na faktickým základem).

Vladan: No, pak bude třeba brát jako historickou pravdu taky hromady postav dalších, pokud jde o to doložit je z jiných pramenů. Problém ale nastává v momentě, kdy pramen neexistuje a ten nemusí nutně existovat proto, že jeho hlavní hrdina nikdy nebyl, ale taky ho někdo zkrátka nemusel považovat za hodného zapsání. Nebo se prameny ztratily, zničily... a i kdybys našel pramen a podrobil ho kritice, a ne nezbytně písemný, ale třeba archeologický, pak to ještě není důkaz nějaké napřirozenosti. Na nadpřirozenost moc historických důkazů neexistuje. Takže co potom? Můžeš postulovat teorie a domněnky opírající se o logickou analýzu vedlejších a nepřímých dokladů, ale to už zklouzáváš za hranice exaktní vědy právě k těm pohádkám a fantaziím. Je to jako s vlastními předky. Já jsem živoucí důkaz jejich existence, ale historie mi jejich existenci nepotvrdí, udělám si rodokmen, ale dojdu tak maximálně do 17. století (když budu mít štěstí) a pak je už nebudu mít, jak najít. Nemohu ale tvrdit, že neexistovali. Jak se s takovým vědeckým faktem vyrovnat?

taron: jemonže ty rozdíly jdou mnohem hlouběji. Až na úroveň desatera a toho, co je a co není hřích. A to je už problém zásadní - spasení duše.

Já bych to tak komplikované neviděl. Král ten a ten vládl tehdy a tehdy - je to člověk bez "nadpřirozených" ambicí a jeho vláda je doložena v nebiblických textech. - považuji to za historickou pravdu. Postavy a příběhy líčené jen v křesťanských textech = pohádky

Vladan: No jo, ale kdo je od sebe odliší? Tedy historickou pravdu a fantasii nebo symbolický doplněk? Kdo je k tomu kompetentní?

Vladan: :))) Nového vyplývá to, že každý křesťan vnímá Bibli a k křesťanství podle svého srdce a toho , co ho nejvíce zaujalo, upoutalo, proto každý může vykládat Bibli podle svého a není na tom nic zavrženíhodného...prostě každý vnímáme jináč, ale ta podstata, základ by měl být stejný :)

puero: Historický fakt jsem z této úvahy vypustil, o ten se nehádáme a není ani zajímavý z hlediska víry. Mluvím jasně o rozdílu mezi „pohádkami v Bibli“ a „Biblí = knihou pohádek“. Hstorické fakty můžou být součástí obojího.

Vladan: To jsem neřekl. Trvám na té směsici pohádky a historického faktu. Pohádky z Bible jsou ta pohádková část, ne ta Bible. To jen aby nedošlo k omylu.

taron: No a? Tím, že sis „vybrala“, jen potvrzuješ, že byl výběr, že tedy jsou různé mutace křesťanství, což jsem říkal. Proto se ptám, co z toho plyne nového

Vladan: Jak? No tak, že nejen ty jsi mluvil s různými křesťany :))))

taron: Jak to souvisí s naší diskuzí?

Vladan: I já mluvila s křesťany různých církví....a rozjímala a podle mě je nejblíže ta nenáviděná římskokatolická :) a k té jsem se poté přidala
pravdou je , že každý křesťan si může vybrat tu církev, která je nejblišší jeho srdci:) teď už není žádný nátlak na výběr...

taron: Předpokládám, že se obracíš ke mně, když se divíš, že jsem mluvil s farářem. Mýlíš se v tom, že odsuzuji středověké křesťanství jako celek.
A protože jsem dost do hloubky mluvil s několika křesťany různých církví, připadá mi, že mám někde větší přehled o „křesťanstvu“ jako celku, než každý ten jednotlivý křesťan obhajující si svou vlastní interpretaci křesťanství.

puero: To myslíš vážně, Puero?
Ono je totéž, když řeknu, že bible obsahuje několik pohádkových míst (stvoření světa např.), které je třeba chápat symbolicky, volně interpretovat, ale ve svém principu platí jak tato místa (Bůh stvořil svět), tak celá Bible – a proti tomu postavím větu: Bible (celá) není nic než pohádka?????

Vladan: puero: Puero odpovídá velmi moudře...Starý Zákon nemá pro křesťany tak velký vliv, jako pro Judejce...Starý zákon jen ukazuje , že došlo k naplnění slibů:)) Nový zákon vysvětluje, že se můžeme dostat nad rámec desatera, jehož dodržování stejně není možné v lidských silách - s farářem jsi mluvil? Chudák, lituji ho, pokud jsi mu začal nadávat , nebo ho poučovat o pedofilech a pohádkách v Bibli...tak docela chápu, že možná před tebou i utekl....:))) hele, tvůj přistup je naprosté nepochopení Bible a křesťanství jako takové,pořád se odvoláváš na středověk a co bylo,nebo nebylo...ale za to , co bylo ani ty ani já nemůžem...a proč to bylo - kromě toho jsi v těch dějinách zrovna nežil, nevíš, jak to doopravdy bylo...já proto nesoudím, a starám se o své srdce, aby rostlo...
nesuď ...

inkoust: Vladan: Zase odpovídám na to tam někde dole :)
Inkoust má pravdu,ale já nikde netvrdím, že věřící musí spoléhat na své spasení zásluhou....jak píše Inkoust, je to dar...proč mě napadáte, nebo mého Boha, že je nespravedlivý? Každý kdo věří by měl dodržovat jistá pravidla, není to jenom, já věřím a jsem spasen, to je blbost, já to musím dokázat hlavně svými činy....hlavně svým srdcem...pokud se stanu věřící, pak musím na sobě pracovat dál, pokud přestanu pracovat a zakrním, je to špatně a končím s pýchou a možná i hodně za nevěřícími...ne možná, ale určitě...
a co se týká dvou nevěřících , kdy jeden vraždil a druhý se snažil celý život žít podle zákonů a morálně ..ale kdo mu tu morálku dal? No...mít své morální zákony je krásné, ale třebas závist, nebo zloba a jiné věci, které se dnes už nepovažují za hřích jsou také hříchem...a je potřeba uznat a přiznat i tyto hříchy...vlastně nezkrocená závist a zloba vedou k vraždě a jiným těžkým hříchům :)

Vladan: A není?

Vladan: Odpovídám tam někde dole na tvou otázku...vrah, co bude nakonec litovat svých činů...a přijme víru...pak bude na tom lépe, než ten, kdo nepřijme...ano...ten kdo nepřijme ale taky hřeší a i když nehřešíl vraždou ale součet jeho hříchů může být nakonec větší, než součet hříchů vraha...hele soud ...poslední soud bych nechala na Bohu...:)

Mluvit o biblických pohádkách a říkat, že bibla je pohádka kombinovaná s historickým faktem, je totéž?

Vladan: To vůbec netvrdím. Ovšem tu treminologii bys musel nějak definovat. A v tom ti Bible nepomůže. Něco jako Bůh a duše. Emanace božské podstaty do lidských bytostí. Energetická podstata hmoty atd. Na tohle je třeba trochu hlouběji studovat, ne o tom diskutovat s křesťany, kteří o tom vědí houby. Kdyby ti stačila víra, byl bys spokojený a nepátral po tom. Naštěstí křesťané nejsou jen nevzdělané ovečky, ale jsou mezi nimi i ti, kteří jdou víc do hloubky. Takové je třeba poznat. A ano, znám hromady farářů, kteří mluví o biblických pohádkách.

puero: I s farářem jsem diskutoval. Ty znáš nějakého, kdo by prohlásil, že Bible je kombinace pohádky a historických faktů? Seznam mě s ním.
Myslíš, že pohané nejsou likvidování proto, že církev je tolerantnější? není to tím, že se z,měnil přístup k "nezabiješ"? Ve středověku nemohl být tak striktní jako ho má křesťanství nyní, že.
Mé záporné vnímání církve je založeno na podstatě jejího učení - kdo stvořil vesmír, život a "duši". A to, jak říkáš se nemění - nebo snad ano? Bůh se nepodílel na vzniku vesmíru, vývoji člověka a nesmrtelná duše neexistuje?

Vladan: No já myslím, že dělá. Spíš nemáš štěstí na křesťany, kteří se v tom trochu vyznají. Stačil by nějaký vzdělaný farář. Jistě by tě poučil líp, než já. Základním kamenem křesťanství je vedle víry v Boha, milovat bližního jako sama sebe. To je taky největší filozofická myšlenka křesťanství. Nikde ve Starém zákoně se o ní nedočteš. Tam je to oko za oko, zub za zub. Můj přístup je moderní akorát. Cokoliv před ním je zastaralé a zpátečnické - dle mého názoru. A křesťanství stavějící na přestárlých základech sice zůstane křesťanstvím, ale pokud se nebude přizpůsobovat, nepřežije. Zanikne. Žádné nové pravdy přitom nevznikají, jen se inovují ty staré. Křesťanství je pořád původní ve savé podstatě. Hlavní myšlenky jsou stále stejné. To co se mění, je myšlení, způsob aplikace, nikoli věrouka. Bůh je pořád týž, Ježíš a jeho poseltví také. Mizí jen zastaralé názory a nestravitelná pravidla, která jsou s životem těžko slučitelná. Mše by dodnes musely být latinsky, kdyby to někdo v minulém století nezměnil. Pohané by museli být fyzicky likvidováni, kdyby se církev víc neztolerantněla. Víra v čarodějnice - kterou tady zavedl Sv. Tomáš Akvinský, by dodnes živila inkvizici. Moderní přístup je naprosto nezbytný. Pokud znáš takové křesťany, kteří žijí v těchhle středověkých ,,bludech,, , pak neznáš křesťany této doby a myslím, že vzhledem k tomu je pak docela logické, že tohle náboženství vnímáš s jistým odporem a ty Vatikánské špičky tě vyloženě matou. S tím ale já nehodlám nic dělat. Nejsem misionář, který křtí křováky násilím (taky zastaralý názor, který už dávno neplatí).

puero: Tvůj přístup je na křesťana moc moderní. Možná za sto nebo tisíc let bude tvůj přístup za křesťanský považován, možná, ale dnes jsi mimo křesťanství. Je to můj názor získaný diskuzemi s křesťany. Ale možná se mýlím a jen jsem neměl štěstí na pokrokové křesťany. :-)
Křes´tanská filozozie vychází z Bible v tom smyslu, že s ní musí být v souladu. To že vlastní ucelená křesťanská filozofie prakticky neexistuje a všechno vesměs vychází z ještě starších škol, je jiná záležitost, ale tím spíš vidíš, filozofie sama křesťanství nedělá.

Já přece neodvrhuju Bibli. Naopak jsem ideálním příkladem křesťana s moderním přístupem k Bibli. Jsem na špičce vývoje interpetace. A nebojím se tvrdit, že Genesis je zastralaá pohádka. ( akdyby jen Genesis.) Hele Bůh nařídil obřízku, Křesťané ji nemají, znamená to hned odvržení Bible? Nebo svěcení šábesu, nebyly snad kruciáty zavržením Bible, posvěceným samotnými papeži, protože to bylo zřeknutí se přikázání o Nezabiješ? Odmítnutím pohádkových pasáží z Bible neodmítám křesťanství (z valné části spíš Judaismus), jen se orientuji na křesťanskou filozofii spíš než na Bibli. Ergo jsem vlastně víc křesťanem než ostatní, kteří znají jen Bibli. A křesťanská filozofie nezbytně nevychází z Bible. Patristika a scholastika vychází dost z antické filozofie, roubují Bibli na Aristotela a Platóna a další. Těch 90% odmítnutých křesťanských principů jsou staré Židovské příběhy o potopě světa, zmatení jazyků, Adamovi a Evě apod. To nejsou křesťanské principy. Celý Starý zákon zůstal v Bibli jen proto, aby bylo jasné, že Židé čekali celé věky na Mesiáše a tím, že je Ježíš. Desatero jen zapadá do příběhu jako základní kanonický bod společenských pravidel. To je tak jediná věc, která je pro Křesťanství přínosná pokud jde o Starý zákon. Nový zákon je počátek nového směru a nového přístupu k životu - nová filozofie s týmiž postavami.

puero: Interpretace Bible se vyvíjí, o tom není pochyb, ale žádný křesťan neřekne, že Bible je kombinace pohádky a historického faktu!!!!! To poselství Bible je pořád stejné (v Bibli snad ani není "informace" o placatosti země)! Bůh se nezměnil (jen nesedí na obláčku) - stále je on, kdo "vdechne" duši do těla, a je to on, kdo rozhoduje, co s dušemi po smrti. atd.. atd
Filozofie? Jasně, že je součástí křesťanství - jenže vychází z Bible! Je z ní odvozena, ne naopak. Odmítnutím Bible jsi odmítl 90% křesťanských principů - a filozofie to nenahradí!
Tvůj bůh není křesťanský bůh. O katolictví už vůbec nemluvě!

Vladan: Ovšem na té filozofii trvám. Bez ní by křesťanství vůbec nebylo. Zůstalo by jen židovskou sektou.

Vladan: No pak to chápeme stejně. Interpretace Bible se vyvíjí. Pro desatero to platí taky.

puero: :-) Špatně to chápeš. Křes´tanství chca nechca (spíš nechca) meselo přijmout vědecké pravdy (placatost země) a nějak se s tím vyrovnat. Katolíci méně, protestanti více, ale v zásadě k tomu přistoupili tak, že bible nemohla před 2000 lety obsahovat současnou vědu v "syrové podobě". Tudíž v těch místech, kde se Bible ukazuje při doslovné interpretaci (navíc hrají roli opisy a překlady) jako nepravdivá, použije se interpretace volná, symbolická - sedm dní ke vzniku světa může být klidně pár miliard let... prostě křes´tanství dokáže interpretovat Bibli tak, aniž by ji muselo odhodit, aniž by odhodilo Desatero. Stále to je kniha knih!
Etika, psychologie, filozofie nedělají křesťanství křes´tanstvím. Bez Jéžíše a Bible jsi v pííííp..

Vladan: Ne. Protože to by pak znamenalo, že Křesťanství už od objevu Ameriky dávno neexistuje. Spíš bych řekl, že tvoje interpretace křesťanství je nějaká pochybná. Závislá na hloupých pravidlech. Jakoby už křesťanství neobsahovalo žádnou teologii, filozofii, etiku, psychologii a omezovalo se jen na doslovný výklad Bible. Přitom už Ježíš kritizoval Starý zákon a slepou víru v proroky. Nejde dopísmene věřit Bibli. Takoví křesťané nikdy neexistovali.

puero: Realistický Bůh není křesťanský bůh, puero. Platí to, co jsem napsal níže. Každý křesťan si vytvoří vlastní interpretaci křes´tanství - ty jsi šel opravdu daleko. Bez Bible jsi ztratil křes´tanství.
Realistický Bůh je něco jako Vesmír, Matka příroda - a to je forma ateismu

Vladan: No přece ten Bůh. Realistický Bůh. Ty snad věříš, že na světě ještě axistuje křesťan, který věří, že je země placatá? Teď se asi debata stočí směrem k otázce, co je teda ten Bůh? Rozumíš, já nemusím nezbytně odvrhnout Bibli, odsoudit ji jako vylhanou. Řekněme, že ji naopak mohu zcela přijmout jako složitě vyložitelnou.

puero: V jakého Boha věříš, když odvrhneš Bibli? Co ti bez bible zbyde z křesťanského Boha?

Vladan: Křesťan tváří v tvář problému s dinosaury je nezbytně nucen zavrhnout Genesis jako pohádku. Leda nějaký ultraortodoxní zaslepenec by odsoudil naopak dinosaury jako pohádku. Pohádkovost Bible nemá s vírou moc společného.

Vladan: Ne není. Křesťan věří v Boha. Ne v Bibli.

Obecně jistě ne, moh bys být muslim nebo třeba kelt, ale ty ses označil (mimo tuto diskuzi) za křesťana. A "křes´tan", který považuje Bibli za směs pohádky a historického faktu je bezvěrec.

Vladan: Nemusí to hned znamenat, že v Boha nevěří.

Vladan: No to prr, neznabohem bych Puera kvůli tomu nenazýval.

puero: Bibli jako směs pohádky a historického faktu považuju i já - vítej mezi neznabohy, Puero!
Pokud "zabiják" označuje člověka, který zabil (člověka), pak ano, byl bys zabiják. No a?

Vladan: To s Palachem si zapamatuju. Ale moje dilema to nevyřešilo. Hm.

Nu pro mě osobně je Bible směs pohádky a historického faktu.

Jak bych řešil dilema s dcerou? No neváhal bych a střílel. Možná bych byl dokonce přehnaně brutální. Ovšem od této chvíle dál bych byl sám pro sebe zabijákem. Tedy něčím, co bych od lovce, kata a nebo bourače krav musel odlišovat v negativním smyslu.

puero: Neuhýbej! Já samozřejmě nemluvím o sobě - ateistovi. Pro mě je Bible jen pohádka - odpověz za sebe!
Moje dilema je to, že nemohu dokázet, zda objektivně existujeme (druhá možnost je něco jako virtuální realita - cosi jako matrix). Pokud ale přijmu předpoklad objektivní existence, pak je věda jedna z mála věcí, které můžu postavit proti pohádce = víře. Ale máš pravdu, že jsem se i tady na Psancích označil za "vědeckého skeptika".
Tou interpretací křesťanstvá myslím tvou větu v uvozovkách. Pokud se (podle tebe) vztahuje i na judaismus a islám (netušil jsem to), pak ano, je to tvoje interpretace i těchto věr - hádám ses ale žádného žida či muslima neptal, jestli to tak chápe taky.
Takže pokud někdo bude chtít zabít tvoji dceru a ty tomu budeš moci zabránit (tím, že ho zastřelíš), neuděláš to? Proč? Bude tě máéně trápit svědomí, protože jsi nezabil na ochranu dcery, než by tě trápilo, že jsi zabil - porušil přikázání? Říkáš, že na přikázání kašleš!
Jak bych dětem vysvětloval Palacha? Ptáš, protože víš, že jsem původním povoláním učitel?
Jako matematik a fyzik jsem se k Palachovi nemusel vyjadřovat (za komunistů), minimálně ne oficiálně, ale v obecné rovině vždy zdůzrazňuju, že musíme oddělit přírodní vědy (kde jsou ověřitelné pravdy - proto jsem učil matiku a fyziku) a "ten zbytek", kde jsou pouze subjektivní hodnocení a neexistuje objektivní pravda (výjimkou je absolutní pravda Boží u věřících). A moje subjektivní pravda o Palachovi je ..... - tak bych zdůvodnil, že můj názor se liší od většinového.

Vladan: Mimochodem ta narážka na Palacha..... hm, to je pro mě jedno veliké dilema. Až jednou budu učit dějepis, jak interpretovat tohle sebeobětování? A nejen tohle. Jak vychovávat k něčemu s čím mám sám vnitřní rozpor? Asi je nejlepší zaujmout neutrální postoj, ale to pak není příklad. Učitel by měl být mravním příkladem pro své žáky. Hmm. Jak bys to řešil ty? Jak bys dětem vysvětloval Palacha? To by mě zajímalo.

Vladan: Brát Bibli vážně? Jsi ateista, ty nemusíš brát vážně vůbec nic. Máš svobodnou mysl, nemusíš ani věřit v Boha, ani v Bibli, nemusíš ani dodržovat platné zákony, nemusíš brát vážně ani to co se píše v novinách a v knihách. Koneckonců, nemusíš brát vážně dokonce ani vědecké poznatky, že existuje vesmír třeba. Nikdys tam nebyl, tak proč bys měl poznatky lidí, kteří jsou dávno mrtví, brát vážně? Vážně nemusíš brát ani doktora, který ti řekne, že jsi nemocný. Takže brát pohádky z Bible vážně, je zase každého věc. Třeba tě chytne Korán. To jejich Ve jménu Boha všemocného slitovného, čímž začíná každá sútra, zní docela impozantně. Jak má člověk v dnešním světě brát něco vážně?

To další, to není interpretace křesťanství. To by pak byla interpretace i judaismu a islámu. Tam se také řídí desaterem. Řídí. Nevěří. To je rozdíl. Rozdíl ale není v zabíjení. Ani sebeobrana není omluva. Ani neúmyslná nehoda. Je to zabíjení ať tak nebo tak.

puero: No, puero, naznačil jsi mnohé otázky.
Desatero není dogma? Je v bibli něco zásadnějšího? Nebo je bible jen pohádka, kterou nemusíme brát vážně?
Je rozdíl, jestli někdo zabil a) ve jménu státu b) ve jménu církve c)pro prachy d)při obraně své nebo obraně jiného člověka?
"Člověk bez výčitek svědomí se nebojí smrti." - s tím bych zásadně nesouhlasil. Místo člověka musí být "křesťan" (případně "věřící")! Protože pro bezvěrce po smrti neexistuje vůbec nic = není podstatné, jestli má či nemá výčitky, tudíž není ani rozdíl "ve strachu ze smrti".
"Nemám tyhle hrdiny v úctě." - Já ano (neříkám, že všechny). Já nemám v úctě lidi, kteří se rozhodnout polít benzínem a zapálit.
"v tom desateru se odráží jakési logické zákony přežití lidské společnosti, ne podmínky vstupu do míst věčné blaženosti." - to je tvoje interpretace křesťanství? nebo to je nějaký nový (pro mě) směr? Společností s různými zákony přežití bychom našli ve světě nespočetno.

Vladan: Celá ta věc s nebem a peklem a tříděním je blbost. Vždycky si vybavím to, jak Hus v Kostnici požadoval, aby s mírou zodpovědnosti za vykonávaný úřad bylo dbáno hlavně morální čistoty těch, kteří je zastávají a císař Zikmund se mu vysmál se slovy: Jene Huse, kdo je bez hříchu? A je to tak. Je pryč doba sloupových mnichů, poustevníků, flagelantů a kruciát a lidi se nezbláznili. Desatero není dogma. Ostatně do Bible ho zařadili už Židé. Je na něm založen právní řád, kterým se řídíme dodnes. Nesmí se krást, nesmí se křivě svědčit - tedy lhát, nesmí se zabíjet,... je-li někdo gay, je to jeho věc. Co třeba vražda? Porušení desatera. Nezabiješ. Takové přikázání by mělo v okamžiku vzniku zlikvidovat všechny války v historii. Ale není tomu tak. Ba co hůře, takový člověk, který zabíjel ve jménu státu se naopak dočkává státních vyznamenání a je považován za hrdinu. Svědomí. Člověk bez výčitek svědomí se nebojí smrti. Věří, že žil dobře. Podle mě tam žádnou roli nehraje nějaké umělé odpuštění od třetí osoby. Já bych (být to v mé moci) nikdy neudělil vyznamenání nějakému partyzánovi, nebo vojákovi, nebo někomu v odboji, tím spíš, kdyby si myslel, že mi zabitím někoho jiného prokázal službu. Nemám tyhle hrdiny v úctě. Nikdy nebudu. Ale rozhodně ne proto, že to před tisíci lety sdělil Mojžíši Bůh. Stručně řečeno: v tom desateru se odráží jakési logické zákony přežití lidské společnosti, ne podmínky vstupu do míst věčné blaženosti.

inkoust: Přredstav si, že jsi vychován jako katolík a najednou si (v patnácti) uvědomíš, že jsi gay nebo dokonce pedofilně orientovaný. Dokážeš se změnit v hetreo? Nedokážeš - podle názorů tvých rodičů je ale homosexualita (o pedofilii nemluvě) hřích, který tě předurčuje do pekla.
Co kdybys poprosil Boha? Stal se knězem a doufal, že Bůh nad tebou bude držet ochrannou ruku? Navíc, jako kněz nebudeš bez ženy nápadný.

puero: inkoust: bavil jsem se o víře s dost velkým množstvím křesťanů (desítky). Fascinuje mne, že každý má svou verzi křesťanství a každý je přitom přesvědčen, že právě ta jeho verze je ta jediná správná.... Kdo projde "božím soudem" je jeden z těch velmi varibalních bodů. Nicméně zatím vždy platilo, že bůh nějaké roztřídění provádí (proč by jinak desatero v Bibli bylo?). Kriteriem jsou buď (starší verze) činy (překročení Desatera), nebo (novější verze) míra lítosti (pokory, víry) těch činů (hříchů). Možná se od vás dozvím o jiném třídění, ale netvrďte míi, že (váš) Bůh přijme do nebe všechny lidi, ať dodržují desatero (litují hříchů) nebo ne.

Vladan: Teď mi teprve došlo, proč ses zmínil o tom vstupování gayů a pedofilů do služeb církví(tedy nikoli do Jeho služeb). Ale to si také nemyslím. Já to vidím jen jako příležitost ke "kontaktům". Je to podobné jako se stát třeba vychovatelem v nějakém internátu.

A taky bych rád vyjádřil svůj vlastně nesouhlas s úvahou. Čiší z ní víra v neviditelnou závislost lidí na systému. Hm. Může být dnešní člověk opravdu sám sebou? Jde to vůbec? Jde oprostit se ode všech služeb systému, které tady jsou už tisíce let a žít jinak? Bez účtu v bance, bez telefonu, internetu, bez sociálního zabezpečení, bez školy, administrativy, bez dějin, bez policie, nemocnic atd. atd.? Třeba v hypotetickém případě kataklyzmatické katastrofy, která by civilizaci téměř zničila, nové lidstvo by si instituce nevytvořilo znovu? Myslím, že pokud by chtělo přežít, muselo by. Puero věří v pokrok. Věří, že to, kde teď je záviselo na složitém evolučním pokroku. I žebříček hodnot podléhá evoluci. Mladší generace automaticky odsuzují hodnoty starších generací, to je vývoj. Nechtít vydělávat peníze, nechtít studovat a mít titul rovná se žít v nevědomosti a bídě a neinformovanosti, vlastně být bezmocný. Mně se to říká, přitom sám bych nejraději pěstoval ovce někde v horách. Daleko od lidí. Nemám rád lidi. Nemám rád jejich instituce, jejich hodnoty a konzumní hon za chimérami. Nicméně jsem dalek toho to odsoudit jako špatné. Naopak, zdá se, že já - ten co se na tom pokroku a vývoji nechce podílet, a chce pěstovat ovce a poustevničit - jsem ten špatný a neprospěšný.

Vladan: Nevím nic o tom, že by právě oni měli z Boha hloupý strach. Myslím, že je dost jiných, kteří mají opravdu důvod začít naslouchat svému svědomí, ale snaží se jít na to oklikou. Sebeklamem.

Je docela zábavné sledovat, jak se dospělí baví o posmrtné segregaci duší na ty hodné nebe a na ty hodné pekla. Hodné čeho? ptám se.

inkoust: Ono je (z tohoto pohledu) jedno, jestli Bůh trestá peklem (ať už je to cokoliv), nebo odměňuje nebem (totéž) - prostě jakmile rozlišuje, tak je neznaboh horší onoho vraha.
A myslím, ingouste, že sakra mnoho křesťánů uctívá právě takového boha!!!
Můj názor je, ten že právě proto, aby je Bůh nezavrhl, vstupuje do jeho služeb nadprůměrně mnoho gayů (pedofilů...)

Vladan:taron: Ještě se musím zastavit u otázky toho předmanželského vztahování. To je šílená, bizarní a jistojistě zcela nesmyslná myšlenka. To by pak znamenalo, že všechny lesbičky a gayové, kdo nemohou svůj vztah ztvrdit nějakým úředním papírem, by museli žít doživotně v celibátu, aby se pak nemuseli kát. Ti z věřících, kterým by byl takový Bůh milí, by mne hluboce zklamali :-)

Vladan: taron: Bůh trestající - představa vycházející z nepochopení. Důvod? Člověk je výslednicí mnoha genetických kombinací(sděděných). Proto má různé sklony a slabosti. Nebo je třeba i hloupý - samozřejmě, že ne svou vinou - tak mu třeba leccos nedochází(tedy ani nemůže). A je tu něco(někdo), kdo je tím Vševědomím, které tohle všechno ví v každém okamžiku. Proto nikdo nemůže být zatracen a nikdo není z tohoto úhlu pohledu cennějším nebo zatraceníhodným. Protože v těch nejhlubších příčinách je vlastně každý nevinný. Nikoli zbaven vší odpovědnosti na tomto světě.

taron: inkoust: To bylo míněno trochu jinak. Bezvěrec, který nekrade, nevraždí (ale smilní = předmanželský sex), nemá jednoho Boha, nesvětí neděli... prostě nedodržuje desatero a proti němu bezvěrec, který je navíc vrah. Jako vrah se bude bát - co kdyby přece jen byl bůh a peklo a na smrtelné posteli "se přihlásí" (nevím, jak to popsat) ke křesťanské víře (zalituje...). Jemu Bůh odpustí všechny hříchy a má naději dostat se do nebe (podle toho, jestli se bude dostatečně kát). Ten první (slušnější) bezvěrec se ale odpuštění nedočká, protože nepřijme víru - je to tak, taron? Z toho pohledu (božího hodnocení) je první bezvěrec horší.

taron:Vladan: Víra není zásluha. Víra v Boha může být za určitých okolností darem (nikoli za odměnu) nebo se k ní může dojít filosofickou cestou, a nebo nějakými osobními zkušenostmi. Ale může vzniknout i úplně obyčejně - jako převzaté dogma. Když dítěti někdo od mala říká, že Stalin nebyl bandita, na jehož rukou přibývaly hektolitry krve, ale naopak úctyhodný hrdina, snadno tomu uvěří. A když dítěti někdo říká, že na nebi je Pámbíček a vedle něj sedí Ježíšek, také tomu snadno uvěří. A když to někdo rozvine dál - že věřit v Krista zaručí spasení, pak se může stát, že člověk nabyde dojmu, že ať dělá cokoli, ta víra sama o sobě je hodnotou a zárukou. Třeba i v tom smyslu, že lepší a hodnotnější člověk je ten věřící. Pak se třeba ten věřící může cestou z kostela stavit u souseda a z králikárny mu odnést pár ušáků - pro tu svou bohabojnou rodinu, která má spasení "v kapse" :-). Víra tedy může být i poněkud destruktivní a bezvědomě temná. Pak je to víra neznabohů v Boha. V Boha nespravedlivého - ješitného hajzla, který nadržuje těm, kdo tak nějak jakoby věří v cosi ... v cosi jako vlastní ničím nezdůvodněnou a nepodloženou hodnotu, která lichotí Ježíškovi i Pámbíčkovi - samolibým strašidlům v meziplanetárním prostoru :-)

taron: Ale, ale... Měli jsme dlouhou debatu o tom, jestli přijde do nebe zatvrzelý ale relativně slušný neznaboh nebo X-násobný vrah, který minutu před smrtí přijme víru. Říkalas, že ten vrah.

Vladan: Kde jsi vzal , že z mého pohledu jsi špatný a nepřijdeš do nebe ? Nic takového jsem nikdy neříkala:)))

Kdo si nechce sundat šátek, vůbec nemusí padat na hubu. Naopak, může mu to vyjít a nepříčetně se smát těm, kdo na tu hubu padají, třeba i jeho vinou. Normální není chtít vidět pravdu, je to jen dost častý a pozitivní jev. Možná stejně tak častý jako je pravdu nevědomě odmítat či popírat. Výsledky voleb nejsou jen vyjádřením zájmů a vědomé vůle. Jsou i důsledkem mnoha nevědomých tendencí. Pastýř může být oslavován tak dlouho, až ti, kdo ho odmítají přijmout a ctít a kdo upozorňují na vlčí zuby, skončí v kriminálech, v lepším z horších případů.

taron: proč bychom měli taron a Vladana vyjímat? Vladan nepřijde do nebe = je špatný! (z pohledu taron). Taron věří pohádkám = je jako dítě, které potřebuje šťastný konec (z pohledu vladana). I oni by se měli "změnit", ne? Ale v co?

Gwendory: problém je v tom, že ten, kdo je pro tebe pastýř, může být pro mě vlk a naopak!
Pro spoustu lidí je pastýř vykladač "pravdy" - věří mu a ani neví, že mají šátek přes oči (že pastýř je vlastně vlk).

inkoust: :))
Gwendory : tak nějak

Já jsem věřil vždycky tomu, že normální člověk chce vidět pravdu, kdo si nechce sundat šátek zákonitě padne na hubu protože nevidí... Zprůměrované chtění je sice kompromis ale z objektivního hlediska... Já měl na mysli spíš to, že člověk by se neměl bát stát si za svoji pravdou, i když jsou třeba nyní v kurzu jiné názory a hodnoty (pokud ta pravda samozřejmě není nějakým způsobem v rozporu se základními lidskými právy). Pastýře není potřeba škatulkovat, stačí jen jasně vidět kdo to je, a co dělá, zbytek už se poddá sám... Ale je to jen můj názor, možná je to úplně jinak :)

taron: No no no:-) A co třeba výchova ke schopnosti rozpoznat vlka, kterého se nebojíš ( dokud nechce tvoje prachy, tvoje strádání, ztrátu tvojí svobody - takže se vlka bojíš taky). Vlka obyčejně není možné vychovat. Je možné ho ale včas rozpoznat. Je možné mu lízt do zádě nebo ho, v lepším případě, odehnat, případně nakopat. Lepší je, když to jde bez násilí :-)

Vladan: houby s octem..dělej si co chceš :))) Nemluvíme o vychované taron a vychovaném Vladanovi, nebo vychovaném Ingoustovi :) mluvíme o lidech, co se honí za prachama a nevidí bolest druhých ...a jejich potřeby a jejich city....vo těch mluvíme...
vlka se nebojím... a pastýře mám :)))

Vladan: To teda! Pořád nás někdo pase.

taron: První otázka zní: chceme se změnit? A podmětem může být jak lidstvo jako celek, tak třeba já nebo ty osobně.
Druhá: Jak? Protože podle mě by bylo lepší, kdyby se taron stala nevěřící. Podle taron by byla změna k lepšímu, kdyby vladan začal věřit... :-))))))) Subjektivita posuzování vlka a pastýře.

Vladan: inkoust: Chlapi paráda...a chválím i autora...jo s vlkem i pastýřem máme všichni dávno zkušenosti, jen někteří si to nechtějí připustit :)))

Zkus říct blbci, ať není blbcem -tak toto je jedinečné....ale přesto, myslím, že úvaha apeluje na každého z nás ...chceme-li změnit svět, musíme změnit nejprve sami sebe...a kolik z nás se změní? No...svým způsobem to můžeme ovlivnit, protože znám i jedno pořekadlo : Kdo zachrání jeden život , zachrání celý svět....takže tak nějak :)

inkoust: To vypadá, jako bys měl nějakou životní zkušenost s pastýřem... ééé... vlastně vlkem.

Vladan: :-)

Se zájmem jsem si přečetl. Líbí se mi ta úvaha. Budu teď ale trochu šťoura. Co se stane, když spadnou ty šátky z očí? Ty jistě víš, že to netačí. Že že by to byl jen velmi nadějný začátek. Píšeš o normách, které nechceš zdemolovat. Mohou se ale samy změnit? Mohou se změnit snadno, když ty šátky spadnou dostatečnému množství lidí a je pak dostatečná vůle ke změnám. Ale to se stává vyjímečně. Proto je sice nezbytně nutné "vidět", ale nestane se mnoho, když se nic nekoná. Nestane se mnoho, když prozře posmívaná menšina. Co uděláš, když spatříš stádo? Řekneš mu, ať není stádem? Zkus říct blbci, ať není blbcem. Zkus říct těm, kdo se snaží vidět pastýře ve vlkovi, že budou litovat. Co je to být sám sebou? projevit se? nebo čekat, až se projeví ti, kdo mají odvahu nebo vůli? Je to dost komplikované. Jako svět :-)

Hmm.. Pár otázek.
1. Co když si někdo ten šátek sundat nechce? Možná i většina.
2. "Je třeba si uvědomit co chce společnost, co chceme my, uvědomit si rozdíl " - jenže společnost - to je množství jedinců, tedy jakési "zprůměrované chtění", které by mělo vyhovovat většině, ne?
3. Tohle lze různě inerpretovat:
"Přitom se stačí jen trochu zamyslet, a možná ještě v ten den, v ten okamžik bude člověk moci spatřit ovce, a ti vnímavější i pastýře." Taron v pastýři uvidí Boha, někdo jiný současnou morální autoritu a někdo další třeba populárního (leč populistického a zkorumpovaného) politika. Není to "být sami sebou" právě v té volbě KOHO chci jako pastýře stáda vidět? (pastýř jako subjektivní volba)?