Vladan: Asi kopnu zase vedle, ale stejně jako Bůh je jen záležitostí lidí ...pak i matematika ...matematiku vytváří lidská mysl..umí to prostě, ale nestačí nám už jen počítání na prstou ..my umíme abstrakně myslet v oboru matematiky a k čemu to potřebujeme v evoluci ? Blbý dotaz, ale na co je nám to dáno , když to vlastně nepotřebujeme ? Matamatika prý nejlépe funguje v oblastech částicové fyziky, astrofyziky a tak ..v oblastech, kterou pro evoluci vůbec nepotřebujeme , pro naše každodenní potřeby...i toto vzniklo náhodou ? Evolucí ? A k čemu ? Evoluce by měla přece vést jen k zachování života...k čemu potřebuje člověk abstraktní myšlení ?

taron: napadlo mě - troufneš si definovat, co je to živočišný druh? (a co je tedy ta makroevoluce)

taron: Musím pochválit, tohle je příspěvek, který jde k věci!
Mikroevoluce je změna v rámci variability druhu. Makro evoluce je vývoj nového druhu. Úplně jiné postavení kostí (diametrální odlišnost) samozřejmě nevznikne jediným genetickým skokem. Bude tam několik postupných mutací – několik mezistupňů. Můj příklad ukazoval, že současná teorie evoluce dokáže vysvětlit vývoj nového druhu bez potřeby přechodného druhu, který by se vyskytoval miliony let zároveň s původním druhem.
Jasně! Když se narodí člověk „příliš odlišný“ (s velkou chybou v DNA), tak je velmi často nějak znevýhodněn. Ale ne vždy. Budeš-li (přirozeně) šlechtit jabloně, tak vyseješ tisíc semínek, z nichž 999 bude kyselejších a tvrdších než rodiče, ale jedno bude větší a sladší. Náhoda? Evoluce?
Stáda zeber si představ třeba o sto kusech. Když počet kusů klesne třeba pod dvacet, připojí se to stádečko k prvnímu, na které narazí. Ale ty zebry jsou už nakažené, i když ještě ne viditelně a přenesou nemoc na další stádo. V tom modelu přežívají jen třípruhé zebry.
Pokud je těch přežívajících málo a jsou rozptýleni (nestačí na vytvoření nové populace) , druh vyhyne. Stejně jako miliony druhů před ním. (evoluce)
Jistě, imunitu si tělo vypěstuje- pokud nějaký jedinec přežije a získá ji. Je-li nemoc stoprocentně smrtelná…
Ta teorie je lepší v tom, že nepotřebuje žádnou (zbytečnou) superinteligentní bytost. Vysvětluje vývoj života na principu chemie a fyziky.

taron: Víš, taron, já napíšu úvahu o evoluci, o vývoji druhu a očekávám, že se o této úvaze, o příkladu v ní uvedeném budeme bavit. Že buď řekneš, „no jo, takhle by to mohlo fungovat“, nebo najdeš nějaké slabiny „ to je hezké, ale konkrétně tohle a tohle….“. – Podívej se na svoje příspěvky, kolik z nich je reakcí přímo na text a kolik omílání něčeho kolem. Tomu já říkám zatemňování problému, odvádění pozornosti jinam.
Počet těch Ev není úplně jasný, máme málo genetického materiálu z těch pradávných dob, ale jisté je, že lidstvo mělo nejméně jedno „úzké místo“, kde jeho osud doslova visel na vlásku (takové to stádo třípruhých) .
Myslíš, že tvoje přání stát se lékařkou by bylo stejné (neovlivněné prostředím), kdybys vyrůstala – při stejné genetické informaci - v černošském ghetu, ve vesnici uprostřed pralesa nebo v rodině lékaře? Že by bylo stejné, kdyby tvoje rodina nadávala na doktorský flákače, kteří svou nedbalostí způsobili smrt mámy? Kdybys ty sama měla zkušenost s hajzlem doktorem, co tě jako dítě osahával? Není to přání stát se doktorem výsledkem nějaké zkušenosti, obdivu, úcty k té profesi? Že tedy ona „chtění“ jsou výslednicí vlivu prostředí a genů? Ano, i ta láska (v ateistickém smyslu!!) je zjednodušeně řečeno kombinací genů (kdo tě fyzicky přitahuje) a vlivu prostředí (koho si v rámci současné morálky můžeš vážit = milovat po křesťansku).
Přechod masožravci x býložravci? Co je tam divného? Mějme oceán s rybami. Co je takový kapr nebo pstruh? Býložravec nebo masožravec? No… oboje, všežravec… prostě ta potvora, která poprvé vylezla z oceánu sežrala vše, co pro ni bylo stravitelné. Na břehu trávu a ve vodě (kam se vracela) třeba plankton nebo potěr nebo chcíplou rybu. A až časem se ty potvory začaly specializovat )evoluce - žaludeční enzymy…
Ryby nevyhynuly, respektive mnohé ryby vyhynuly a do dnešních dob zůstaly jen ty, které se dokázaly přizpůsobit postupně se měnícímu prostředí = evoluce. Pokud přežily „živé zkameněliny“, tak proto, že obývají velké hloubky, kde jsou změny prostředí přece jen mnohem menší než u hladiny.
Slyšela jsi o tom, že i dinosauři prošli vývojem? Že současní ptáci jsou přímí potomci dinosaurů (že by zase evoluce)?
Duše vzniká šlechtěním? Mluvil bych spíš o evolučním vývoji. No, pokud budeme mluvit o ateistické duši = intelekt, rozum, pak ano. Mluvíme-li o křesťanské duši, pak ne, ta nevzniká evolucí, ale jen ve fantazii křesťanů. :-)
Desatero – podívej se, v jaké souvislosti jsem mluvil o Desateru já – jestli ho může sepsat Bůh – Náhoda. Ty mě místo odpovědi poučuješ (jako malé dítě – další folklór křesťanů), že se Desaterem nemusím řídit, ale že je v něm moudrost. To není zatemňování? Odbíhání od tématu? Vyhýbání se odpovědi? :-)

Vladan: Přece , že má zebra dva, nebo tři pruhy..to není takový skok ..to je podle mě ta mikroevoluce, ale makroevoluce je hop a je tu ...nový druh s úplně jiným postavením kostí v kloubu, s úplně jinými , nebo hodně odlišnými vnitřními orgány....atd, atd...prostě je tu najednou živočich tak diametrálně odlišný od toho prapředka...hele vezmem si příklad lidí , člověk s velkou hlavou ? Nepřežívá, nebo dosti krátce, člověk s malou hlavou ? Co lidí se dvěma páry končetin ? Kolik jich je na světě ? Příliš odlišní jedinci - prostě vše, co hodně vybočuje podle mě nemá moc šanci na život a když tak jenom živoří ....a co se týká těch praprazeber, hele pokud by je kolil virus, tak by skolil všechny kromě jedné, nebo dvou ...jakou mají šanci , že se dostanou k jinému stádu ? No , v některých oblastech asi mizivou ...tedy pokud se jim to nepodaří ,tak umírají...když se jim to podaří , tak jak mohou přenášet virus , když jsou vůči němu imunní ? Možná ano ...ale pravděpodobnější ,je to ,že si časem na to organismus vytvoří protilátky a zase, při další epidemii vymíraji jen ti nejslabší , nejsilnější jedinci zůstávají , ale nikde není , že by byli až tak diametrálně odlišní od svých blízkých....jako třebas najednou lev mezi vlky ? Jako jo ..je to možné , vše je možné , ale ta pravděpodobnost a jsme zase u toho , pravděpodobnost pravděpodobnosti , tolik náhod, teorií, statistik a vůbec příhodných a nepříhodných podmínek ...hm....zajímavé teorie, a zase jenom teorie o nic lepší než ta má teorie, která podle tebe zatemňuje :)
Nic nezatemňuje : jasně říká , je tu někdo s vyšší inteligencí, než my..je tu někdo , kdo žije věčně....co je na tom k zatemňování ? Nic ...

Vladan: Víš, co tys mi tadyk popsal se podobá spíše přirozenému výběru , kdy přežijí nejsilnější jedineci stejného druhu s nejlepší genetickou výbavou ...

Vladan: nepozřitelného guláše (což křesťané dělávají, aby zatemnili podstatu :-) )
???? --- co to má být ? Podpásovka ? Já píši , co mi zrovna naskakuje, nechci nikoho a nic zatemňovat, jsou to mé myšlenky v souvislosti na reakci na tvou úvahu..tak promiň :))))

O sedmi Evách toho moc nevím ..náhoda , rovná se pro tebe tady = soubor genů, různé podmínky, epidemie, ..mé rozhodování závisí na prostředí v kterém jsem vyrůstala ? Jo ...taky na mých přáních a tužbách , na mém charakteru , osobnosti , což je vše vrozené...jo , ale podle mě to není soubor náhod ,ale předem určených jasných aktivit...z velké části ...prostě najdenou ti může jeden jediný okamžik změnit celý život, tvůj výber povolání, tvé myšlení , smýšlení ...a tvé smýšlení je podmíněno něčím ...situacemi ,zkušenostmi, geny, zdravím ...vším možným a nemožným...hm....a co když si postavím hlavu a prostě řeknu, já nechci být lékař - což si přejí mí rodiče, jáí chci být komediant ? To je taky náhoda ? To je jasný, můj promyslený akt....Život se skládá z mých ajsných promyslených aktů, chci být tím a tím ,chci si vzít toho a toho, chci abych měl tolik a tolik dětí, chci mít takový a makový dům, chci ..chci...já si přeji, jsem veden něčím...mou touhou ? Láskou ? Sobeckostí ? Čím ?
Ano ..přechodové druhy mezi bíložravci a masožřavci mi prosím vysvětli ...když to vzniklo vývojem jedno od druhého ? Nebo jak ? Takže ještěři ...ryby vyhynuly ? Nevyhynuly...zůstaly , ale vznikly i ještěři ? Ti vyhynuli ale zůstali i někteří ještěři dodnes ? Jak to skočilo k savcům ? A od savců býložravých k masožravým ? Hm...to je pro mě dost nepředstavitelné , ale asi možné...

Neandrtální žena ještě duši neměla ? Byla teda více zvířetem , než člověkem ? Hm...takže duše vzniká lidským šlechtěním ?

Desatero je dobré zachovávat...niko tě k tomu nenutí , je to ale pro život výhodné, je v tom moudrost,která je schopná tě chránit :)

taron: taron, taron, motáš to všechno dohromady do nepozřitelného guláše (což křesťané dělávají, aby zatemnili podstatu :-) )
Zcela jistě nejsme geneticky nejblíže praseti, o duši nic nevím a mimochodem ta pramáti (podle některých zdrojů jich bylo víc – až sedm) byla součastnicí neandrtálců – to už měla duši? A křesťanský Bůh na tyto lidi po další desetitisíce let kašlal?
Co je to za blbost o psychických důvodech umírání?
Není náhoda, že jsme vznikli z jedné nebo několika žen! Vždyť právě o tom píšu – to způsob, jakým funguje evoluce!
Pokud je náhoda Stvořitel, pak nemám s Bohem problém ani já – náhoda totiž není inteligentní creator, který se stará o svoje ovečky, opečovává je a vychovává k nějakému vyššímu záměru. Náhoda = živelná optimalizace v přizpůsobení se prostředí. Je-li toto tvůj Bůh, pak začnu věřit, ale nechtěj, abych si myslel, že živelná optimalizace v přizpůsobování se prostředí stvořila Desatero a chce, abych se jím řídil!!!
Jistě – samé náhody, celý tvůj život je náhoda, koho potkáš, co sníš, jestli onemocníš… Šestý smysl u zvířat je jen naše nepochopení – oni mají „orgány“, které jim prozradí víc než nám, není v tom mystika.
Soubor mých rozhodnutí jsou reakce na náhodné situace, které nastaly. A ty reakce mají zčásti základ v genech a zčásti jsou „naučené“ zkušeností – optimalizace na vliv prostředí.
Ale neodbočuj a postav se čelem: připadá ti makroevoluce na základě tohoto příkladu vyloučená? Stále postrádáš přechodové druhy?

Vladan: A to jsem se ještě s tebou nedostala k supernádohě lidského mozku, jako zatím nejsložitějšího orgánu v celém vesmíru , který můžeme nějakým způsobem zkoumat ...to teprve mě bude zajímat ta náhodná mutace :)))))

Já nevím ...mě to vše prostě nepřipadá jako pravděpodobné, je tam tolik náhod, naskočení , teorií....že je pro mě jednodušší opravdu přijmout fakt, že za velkým třeskem je nějaký Kreator...to je opravdu jaksi věrohodnější , alespoň pro mě :)

Vladan: Jsi nedočkavý, četla jsem pozorně a mám tu dítě, kterého to nebaví :)

Sám jsi psal ,že veškeré zákony se sbíhají do jednoho , veškeré síly do jediné a co bylo před tou jedinou silou ? Zákonem ? Vesmír vznikl z ničeho ? Před tím nebylo nic ? Žádná hmota, žádné jsoucno ? Vlastně ani čas, který se zastavuje ? Jo , tak co bylo před velkým třeskem????

No Bůh :))

Vladan: Jsem u konce..jo ..takže člověk skočil z opice na Evu a ostatní prapra Homo Erektus, který jsem chtěla původně pitvat vymřel ..výborně , ale proč jsme tady geneticky nejblíže praseti ? Proč játra prasete budou snad v bodoucnosti nahrazovat játra člověka ? ...A velmi mě zajímá to naskočení té duše u Evy !!! A Adama ..ano my umíráme, dle Bible z psychických důvodů, jinak jsme byli prý nesmrtelní ...ale hříchem se nám krátil a krátil život...první lidé údajně žili až 800 let , ale postupným prohlubováním hříchu se náš život zkracoval ...v tom bohužel hraje duše dost velkou úlohu ....

No a jsem opět u toho Bible, ví , že : jak už jsem psala , lidé vznikli z jedné ženy a muže ...takže ty říkáš, že se náhodou trefili , náhodou odhadli tu dynamockou neodarwinistickou teorii , dále odhadli náhodou Keplera a Galilea, že země je kulatá , náhodou odhadli , že za našimi nemocemi stojí naše psychyka, náhodou je tam popsána jednoduše Darwinova teorie, náhodou se podařilo dát dohromady tak úžasné duchovní pravdy, nad kterými zůstává rozum stát ..je to všechno náhoda, jako je náhodou i celý život :)))) Já netvrdím , že náhody neexistují , ale nemyslím si , že v celém našem životě je směrodatná jen náhoda..naopak, já myslím ,že je vše jasně předem nadefinované a jen občas nějaká náhoda něco vyvede z míry, ale nakonec se i ta náhoda může ukázat jako prospěšná...třebas tvá teorie o vzniku vesmíru vlastně nevysvětluje ten nejdůležitější podstatný jev a to : jak mohl vesmír vzniknout z ničeho ???

Náhoda ? Víš co je vlastně náhoda ? Náhoda = Stvořitel ...
Totiž náhoda je nespecifická příčina, neznámá příčina, prostě náhoda..vědci povyšují náhodu nad tvůrčí princip..
čirá náhoda je absolutně svobodná , ale slepá, nakonec jsem se dozvěděli , že jsme se v celé necitelnosti nezměrnosti vesmíru vynořili pouze náhodou ..Náhoda je neosobní , nezáměrná determinanta nevysvětlitelných dějů... Když mluvíme o tom , že život vznikl náhodou mluvíme o tom , že vlastně povstal díky příčině, jež není známá..co když někdo , kdo píše slovo Náhoda ...říká vlastně Stvořitel ????

Náhoda nad náhody, samá náhoda, všude náhoda...ne ..já na tolik náhod podromadě prostě nevěřím ...je to podle mě blbost....mám mozek k uvažování...Co takový šestý smysl u zvířat...hromadné přesuny ptáků, nikdo jim to nikdy neřekl a dělají to celosvětově, bez toho , v nějakém druhovém zatížení, jako by jim to někdo vnukával, co naše svědomí , vědomí, vnitřní hlas i to je hříčkou přírody ? Tvůj život , jak jsi ho prožil je to pouze náhoda ? Ne ..je to soubor tvých rozhodnutích ...podle toho se odehrávaL TVŮJ ŽIVOT..ANO , NÁHODA TAM MÁ SVOJE místo ,ale není primární...

taron: Ale neodpověděla jsi mi - ještě máš námitky proti makroevoluci? Ještě se ti zdá, že je málo "slepých větví" = zmetků?

taron: Zatím všechny námitky křesťanů, které jsem slyšel, byly proti pvodní teorii evoluce. Ona taky ta nová verze evoluce většinu (nechci napsat všechny, ale já o žádné nevím, a názory křesťanů neznám) námitek vylučuje.

Vladan: jsem u tvého zbláznění ..nemyslím si to ..je to tak , asi by se nenašel podobný jedinec jedinci ....to zatím chápu...ještě k tomu odporování Darwinovi...já někde četla, že Dárwinova teorie byla použita hlavně komunisty proti církvi, Darwin byl původně prý hluboce věřící člověk a neměl v úmyslu vyvracet Boha jako kreatora...ale kde je pravda ? To už se asi úplně nedovíme...
Já myslím , že se mýlíš v tom , že křesťané nestudují evoluci..a někteří se možná dostali k té nejnovější verzi...já asi ne ...nevím :)

Vladan: To je dlouhý...na taron, už vím , po kom je ten můj kluk tak línej :)))
Co ? --- kouká na to jako puk, je tu se mnou, je nemocen ...:)

Tak se do toho pustíme..

taron: úvaha už je napsaná, tvořil jsem ji včera celý večer

Vladan: No...já opravdu vidím jenom skoky...jak jsem i psala v jedné básni , kde jsou tedy nějaké zmetky, slepé uličky ? Vymřelí živočichové, co udělali nějakou vývojovou chybu ...to je opravdu evoluce tak inteligentní , že prakticky žádné slepé uličky nevytvářela a ihned věděla, jaké bude podnebí a tak ? A že to , nebo to se neosvěčí ? Evoluce je tedy inteligentní neživá věc ? Evoluce má své zákony ? Kdo , nebo jak ty zákony vznikly ? Samy od sebe ? To mi připadá nepravděpodobné a jsem zase u toho , pro tebe je to pravděpodobné, pro mě ne , těším se na další tvou úvahu :)

Pb*: Však říkám, že udělal závěry na základě toho, co měl k dispozici. A že si dal z toho mála dohromady (i když ne úplně přesně) je obdivuhodné

...zajímavý zebroidní čtení ...Darwin by viry nejspíš zapracoval (kdyby o nich věděl). :c)

taron: Uffff!!! To jsem si oddechl. Už jsem fakt myslel, že taron je první křesťanka, která je schopná přijmout evoluci. Z toho jsem fakt skoro nemohl usnout… Ještě že ta duše zabrala a ty ses přiznala!!!!!!
Jo křesťané kývli na mikroevoluci, protože tu nemůžou popřít, zato makroevoluce prý nebyla dokázána! No, když se díváš úmyslně za roh…
Vidím to na novou úvahu. Už jsem jednu na to téma psal, ale pro tebe ji napíšu znova, přímo „na míru“ :-)
Jdu na to (i povídku odložím…)