Evoluce x kreace – mikro nebo makro?

25.09.2012

úvahy/víra, náboženství

1720(11)

Když Charles Darwin publikoval svou evoluční teorii, snesla se na něj taková vlna zuřivého křesťanského odporu, jakou mohli zažít snad jedině Giordano Bruno, Galileo Galilei nebo Jan Kepler, když posílali ke dnu geocentrismus. Nicméně už se neupalovalo...
Nutno všem přiznat, že námitky, které církev proti Darwinově evoluci má, nejsou vůbec bezvýznamné… Jednou ze zásadních je neexistence přechodných druhů. O co jde? Podle Darwinových představ se jedinci určitého druhu postupně přizpůsobovali svému (měnícímu se) prostředí. Např. nastávalo globální ochlazování? Lépe přežívali jedinci s hustší kožešinou, ti měli více potomků s ještě hustší kožešinou… (tomu se říká mikroevoluce). Vypadá to logicky…, jenže jak vysvětlit toto:

Při archeologických výzkumech nacházíme určitý druh po nějakou významnou dobu (miliony let) a najednou – míněno z archeologického hlediska, tedy za stovky až tisíce let – je tu zčista jasna jiný druh! Kdyby měl vzniknout mikroevolucí, tak bychom museli nacházet postupně se proměňující poddruhy, vývojové stupně. A než by se celá populace proměnila, trvalo by to ale miliony let (statistika)! Navíc se ten druh „evolučně“ postupně proměňuje (vyvíjí) pořád dál – tedy je otázka, jestli bychom vůbec našli jedince stejného druhu na celém kontinentu! Tedy taková "mikro" proměna jednoho druhu v jiný je naprostá blbost.
Jestli si teď, taron, myslíš, že jsem se zbláznil, když tu přináším důkazy proti evoluci, tak se velice mýlíš! Jde o to, že vy, křesťané, oponujete Darwinovi. Je to jako bych já si za představitele křesťanství vzal Heinricha Kramera (zřejmě autora Kladiva na čarodějnice). Teď nesrovnávám význam jejich činů, ale historickou odlišnost názorů jejich a současných. Oba se mýlili. Kramer jako člověk a křesťan, Darwin jako vědec. Kramera nebudu hodnotit, Darwina ano. On první popsal evoluci na základě svých pozorování. Z toho, co měl k dispozici, udělal nějaké závěry. Na svou dobu a možnosti zaslouží obdiv. Za vědeckou prozřetelnost a odvahu.
Ale dnes jsme někde jinde. Nové poznatky posunuly evoluci mnohem dál. Na to, aby křesťané mohli oponovat současné verzi evoluce, by bylo potřeba, aby ji někdo z nich vystudoval a pochopil.
Pokusím se tu nastínit, jak taková „dynamická“ neodarwinovská evoluce funguje. Základním pojmem je „druh“. Budu ho zatím používat tak nějak „intuitivně“, protože zamyšlení nad tím, co termín „druh“ znamená, si nechám do nějaké případné další úvahy. Proto se taky zaměřím na změnu živočišného druhu a ne na změnu druhu u nějaké bakterie nebo viru, to by bylo příliš snadné.
Takže si představme step kdesi v třetihorách plnou stád nějakých praprapra zeber. Zatím mají na hřbetě jenom jeden pruh. Teď přece jen něco k tomu druhu. Každý živočišný druh má určitý „genetický rozptyl“, říká se tomu variabilita druhu. Vzniká hlavně při spojení vajíčka a spermie. Řetězce DNA otce a matky nejsou nikdy úplně stejné (vidíme to třeba na různých barvách očí, vlasů, výšce, chorobách…). Takže když se spojují dvě nestejné poloviny šroubovice DNA, musí existovat nějaké mechanizmy a programy (na základě chemie, taron!), které si dokážou s takovými odchylkami poradit. Ovšem někdy jsou ty rozdíly v DNA trochu větší a někdy mají „poruchu“ ty samotné mechanizmy a programy. Co se stane? V případě opravdu „velkých“ odchylek nebo velkých poruch mechanizmů se prostě DNA nespojí a k početí nedojde. V případě menších se poloviny DNA spojí, ale „nenormálně“. Z jedné či obou řetězců DNA se kousek vyřízne, nebo naopak dvojmo zkopíruje…
Možná se budete divit, ale něco podobného je celkem běžné. Příkladem je třeba lidské onemocnění Downův syndrom. Zdravý člověk má dva chromozomy č. 21, lidé s Downovým syndromem mají tři – něco se „podělalo“ v okamžiku spojování DNA (jeden řetězec mohl být z nějakého důvodu poškozený). Četnost výskytu je asi 1 dítě z 1500. Chci tím říct, že ty genetické změny vznikají se statistickou pravidelností.
Ovšem nemusí se kopírovat (vystřihávat) jen celé geny. Mohou to být větší (chromozomy) i menší kousky (úseky) DNA. A nemusí vést k „nenormálnímu“ (chorobnému) stavu jako Downův syndrom (nebo třeba různě superženy se znásobeným chromozomem X). Spousta lidí má takové „odchylky“ DNA a neví o tom. Někdy taková malá mutace může být i přínosná – kupříkladu nepatrné procento lidské populace má mutaci, která způsobuje, že jsou prakticky imunní k HIV. Jiným příkladem je mutace, díky níž se lidem tvoří enzym laktáza, který štěpí mléčný cukr. Tato mutace vznikla (respektive rozšířila se – viz níže) teprve v éře pastevectví a dodnes jsou jedinci, kteří tento gen nemají. (Mimochodem – a mimo hru, s laktázou je spojena další mutace. Ten gen získaný někdy před 7 nebo 8 tisíci lety je vázaný na další úsek DNA, který ho „vypíná“ v dospělosti. Velká část dospělých tak ztrácí schopnost trávit kravské mléko – nesnáší ho. Ale třeba já jsem „dvojitý mutant“, onen „vypínač“ mi nefunguje, mám mléko rád pořád.)

Vraťme ale se k našemu stádu praprapra zeber s jedním pruhem. Miliony kusů se prohání stepí. Občas se narodí zebra se zdvojeným kouskem DNA, která má dva pruhy. Má ovšem problém. Tím, že vlastní delší DNA, tak se prakticky nemůže dál množit – není schopná s původní jednopruhou praprapra zebrou zplodit potomka. Nebo se občas vyskytne zebra s proužkovaným ocasem, která má navíc jeden žaludeční enzym, který rozkládá ostrý a tvrdý druh trávy. Ta tráva se ale skoro nevyskytuje, takže jí je to k ničemu.
Tak, až sem to je zřejmě přijatelné jak pro křesťany, tak pro klasickou Darwinovskou teorii. Teď to ale začne být zajímavé. Ty zebry nežijí ve stepi samy. V kondici je udržují praprapra lvi a kromě toho je otravují všudypřítomné viry. A ke všemu se mění klima.
Ty viry jsou hezký mrchy. Mutujou jedna radost a vždycky tak po sto letech se vyvine mutace, která je pro praprapra zebry pěknou metlou. A jednou za tisíc let vznikne extra mrcha, co vybije polovinu stáda. A jednou za sto tisíc let zmutovaný vir vybije celé stádo.
Teď to právě nastalo. V jednom místě se objevil zebrovražedný virus. Nemocné – slabé kusy se stávají snadnou kořistí lvů. Zbytky zatím napohled zdravých jedinců se přidávají k dalším stádům a roznášejí virus dál. Nemoc se šíří stepí a nechává za sebou statisíce umírajících kusů. Než se nemoc rozšíří napříč kontinentem, trvá to roky, možná desetiletí. Tak, jak postupuje nemoc, postupují smečky lvů, které se nekontrolovatelně množí a tloustnou.
A najednou se ukazuje, že naše třípruhá chudinka má zásadní význam v evoluci – genetická změna ji činí imunní vůči viru. Ta třípruhovost se vyskytuje třeba v poměru 1:100 00, jenže mezi milionem kusů jich je 10! A ve stádech jsou desítky či stovky milionů… A jak se vymírající stáda spojují, stane se, že se objeví dvě třípruhé v jednom stádu. Ty se ovšem mohou dál množit! Mají stejně dlouhou DNA a třeba se u jejich potomků znásobí počet pruhů na čtyři a ještě zvýší odolnost proti viru!
A nemoc pokračuje dál – až zůstalo stádečko třípruhých zeber a za nimi tisíce lvů. Hladových lvů! Najednou nemají co žrát. Pokud se podaří třípruhým uniknout lvím zům (jsou zdavé a rychlé) a založit stádo, během stovky let zaplaví čtyřpruhé zebry kontinent.
A jsme doma – za archeologický okamžik se milionová stáda jednoho druhu (dvoupruhých) změnila na milionová stáda druhého druhu (čtyřpruhých) – a to bez přechodného druhu, respektive ten přechodný druh třípruhých byl přítomen v nepatrném počtu součastně u dvoupruhých i možná u čtyřpruhých jako „variabilita druhu“.
Konec pohádky? Kdepak! Máme tu lvy – hladové a oslabené. A žerou zahnívající mršiny zeber plné virů. Třeba se nějakému zebřímu viru podaří v rámci „variability druhu“ (mrchy viry mutují pořád o sto šest) napadnout lvy! A pohádka se může opakovat. Jestlipak mají i lvy dost velkou variabilitu druhu, aby část přežila?
Nebo se třeba se nějakému viru podaří zmutovat a napadnout i třípruhé nebo čtyřpruhé prapra zebry. Že by mohly úplně vyhynout? Jo, však taky miliony druhů vyhynuly – z různých evolučních příčin.
A třeba ještě ke všemu změna nastává klimatu (klima se mění furt fest!) a místo měkké a šťavnaté trávy vyroste v průběhu několika desetiletí jen ta suchá a tvrdá. A teď se projeví obrovská výhoda té zebry s pruhovaným ocasem a jedním enzymem navíc, ostatní vymřou hlady…
Tak co? Vidíte ten rozdíl mezi darwinovskou poklidnou evolucí a touto „dynamickou“? Ty skokové změny související s genovou variabilitou, klimatem, nemocemi a já nevím s čím vším dalším? (meteority, sopky, kosmické záření…). Kdy se objevuje nejvíc nových druhů? No, po období zvaných „Velká vymírání“, kdy spousta „starých“ druhů zmizela a objevily se nové – které přežily změněné podmínky…
Samozřejmě, čím menší je areál, kde druh žije, čím méně jedinců, čím menší variabilita druhu, tím spíš při nějaké „pohromě“ úplně vyhyne. Současným příkladem takového vymírajícího druhu je tasmánský ďábel. Kosí je choroba se stoprocentní úmrtností. Pokud se rychle neobjeví odolný jedinec (tedy nejlépe dva různého pohlaví), bude za pár let jen vycpaný v muzeu.
Konečně, něčím takovým prošel i člověk, Z DNA mitochondrií (dědí se jen po matce) vyplývá, že osud lidstva zřejmě v jednom okamžiku visel na vlásku, tedy na jedné jediné praprapramáti! Že by se jmenovala Eva?

Tak co, taron, stále ještě budeš tvrdit, že makroevoluce = skoková změna druhu je evolučně nemožná?

Komentáře (33)

27.09.2012 - 12:25

Zorik: Já hádal, že tímhle: "Tak mi svým způsobem přijde velmi vtipné, že jsme tu díky negativní mutaci " jsi myslela právě tento případ.

27.09.2012 - 11:35

Jak jsem psala, jiným využitím neposloužím, sice mám momentálně všehomix, ale úzce zaměřený..

Každopádně toto jsou věci, které jsou velmi zajímavé..

27.09.2012 - 11:31

Zorik: Vladan: Hm---četla jsem , zajímavé ....

27.09.2012 - 11:16

Zorik: Já se snažím vyhýbat (zřejmě až přehnaně) cizím výrazům (musel bych je vysvětlovat nebo by to většina lidí ani nečetla).
Polyploidie - zmnožení chromozomů u rostlin i živočichů vyvolává vyšší tvorbu bílkovin (jejich produkci řídí geny - je -li víc genů, je více bílkovin), a proto dochází k posílení některých vlastností (odolnost, vyšší růst), ale vzhledem k úvaze by se mi hodilo "jiné využití".
Já když narazím na něco zajímavého, tak si založím odkaz nebo uložím text , ale u starších článků už nevím, kam (a jestli vůbec) jsem si to založil :-)
Takže už jen matně vzpomínám na text, kde se popisovalo, jak jednotlivé geny dostávají nové funkce. Příkladem je ono barevné vidění, které převzaly geny původně regulucí čich (vývojový genetika). A právě duplikování genů nebo celých chromozomů může být zdrojem "nových a volných" genů, které mohou být využity k jiným funkcím. V tom ztraceném článku bylo několik dalších příkladů, na které si už ale nemůžu vzpomenout :-) Holt stáří a senilita přichází.

27.09.2012 - 09:55

Tito dva chlapíci byli entomologové tuším a pozorováním zjišťovali obranu hmyzu, kresby, pestrost..
Prostě takové naťuknutí mi to přijde..
Samozřejmě Darwin, super, úžas..

27.09.2012 - 09:51

Jo..

No mám čas, tak se rozepíšu už teď..

Ty zjevně víš tedy, co je polyploidie, ale tak pro ostatní.
Úzce to souvisí s dědičnou proměnlivostí organismu v evoluci a dochází u toho k zásadním změnám v počtu chromozomů. Dělí se to do více kategorií tedy, ještě dále na euploidii a aneuploidii, ale to je asi už zbytečné tak moc do toho zabíhat. Ty polypoidy jsou organismy, kdy dochází k dvojnásobku, trojnásobku až n-násobku chromozomů (somatické). Oproti haploidnímu stavu.
No a proč se tím zabývá agronomka? Protože se to využívá ve šlechtění rostlin.
Tyhle polyploidy tedy vznikají samy v přírodě, nebo tedy zásahem člověka.
Zajímavé tedy je, že v přírodě vznikají třeba ve vyšších nadmořských výškách, na severu a tak.

No ve šlechtění se to využívá ve zlepšení kvality i kvantity rostlin a že se můžou křížit mezidruhové hybridy.
Takto vznikají některé okrasné rostliny, ale taky odrůdy jablek, pícniny a tuším, cukrová řepa.

Ale viděla jsem i fotky 2x tak velkého amura. Teď hádám, třeba ti obří kapři nebo sumci, ti jsou asi taky polyploidi?

Ještě tedy dodávám, že z hlediska člověka (kromě některých vad) a evoluce o tom vím naprosté prd..

27.09.2012 - 09:48

Zorik: Ještě - musím přiznat, že o vztahu těch dvou (Kirby a Spence) k evoluci nic nevím. Prozraď.

27.09.2012 - 09:31

Zorik: Ano, myslel jsem znásobování sad chromozomů, (případně samostatných genů) a jejich využití k jiným účelům, než měla původní sada.

27.09.2012 - 08:03

Napíšu sem pořádně až večer, teď už mi začala škola, tak musím víc makat..:))

Jen pár otázek, zdvojovací, teď nechápu, myslíš polyploidie?
To ohánění jsem špatně vyjádřila, ale reagovala jsem na poslední komentář.

Lamarcka taky ani moc ne, to jeho rosol - krev - nervy - duševno, a hadi přišli o nohy, když lezli do děr (tedy doufám, že to je jeho tvrzení, po ránu jsem nějaká mimo)..
Spíš Kirby a Spence..

Druh, no, obecně jsme to vzali tak, že je to soubor populací, navzájem se kříží a jejich potomci jsou plodní, stejná historie vývoje, stejné nároky na život a samozřejmě, jsou si podobní..
Což má hodně trhlin.. Navíc to jde naprosto do zoologie.
A jak říkám, mám všeho jen základ a využívám jen málo procent svého mozku..
A to mi ještě něco zabírají blbosti..:))

Teď jsem ještě vyjela na koment taron, jak píše o migracích ptáků..
Tak jsem si vzpomněla, že se zkoumalo (a asi ještě zkoumá, že), že ptáci jednoho druhu (a už to tu zas) přelétávají poušť cik cak. I když se to zprvu zdálo velmi nelogické. Proč to nefrknou přímo, že?
A pak se zjistilo, že kdysi dávno v té poušti byly na místech, nad kterými ptáci létají, oázy.
To pro mě je už jiný rozměr než šestý smysl. To je prostě zděděná mapa v hlavě. Předpokládám, že třeba za několik století budou tito ptáci natolik poučeni, že už to budou létat rovnou. Teď je to asi ještě moc "silné"..
Ptáci migrují, zvířata hibernují, mají zimní srst. A definuje se to jako reakce na základě podnětů z minulosti, tedy smrt a přežití předchůdce..:)

26.09.2012 - 22:45

Zorik: Zoriku, nejsem biolog a neznám údaje, kolik přirozených mutací je kladných a kolik vyvolaných mutací je záporných. Otázkou je, jestli kupříkladu zdvojení genu či chromozomu musí být vždy taková či onaká. A dál, co je míněno slovem mutace, tedy co je norma a co odchylka a do jakých detailů půjdeme. A nakonec, jestli jsme vždy schopni rozhodnout o tom, co je kladná a co záporná mutace (něco jako problém dobra a zla - barevné vidění za ztrátu čichu).
Nechceš popsat ty „zdvojovací“ mutace, máš-li je v paměti? Já bych to musel někde lovit.
Jo, a proč píšeš, že se jimi "oháním"?
Už jsem napsal něco o definici druhu, tak to případně doplň…
„že člověk si myslí, že je bůhví co a tak zaslepeně hledí jen na svých pár let, co má tady určených.“ – souhlas, ale tohle platí nejen pro materiálně zaměřené ateisty, ale i pro křes´tany, kteří v člověku vidí něco „super“ s nesmrtelnou duší
Předchůdcem myslíš Lamarcka?

26.09.2012 - 20:14

Vladane, teď se oháníš mutacemi.

Mám tedy základní kurz genetiky, kde do nás vrtali, že ty "přirozené" mutace buďto nemají vliv, nebo naopak negativní.. A že ty pozitivní z hlediska člověka jsou indukované..

Tak mi svým způsobem přijde velmi vtipné, že jsme tu díky negativní mutaci (genomové, chromozomální?, nevím, ráda se nechám poučit, protože toto jde opravdu mimo můj obor).

A druh je základní jednotka taxonomie..:)) Jinak definovat druh opravdu obecně a aplikovat to na všechno, není zas taková sranda..

Vývoj jde dopředu všude, akorát mám pocit, že člověk si myslí, že je bůhví co a tak zaslepeně hledí jen na svých pár let, co má tady určených. Což je z hlediska historie a evoluce sakra málo..
A jestli má být faktem vývoje to, že někdo vymyslí zas nějakou novinku ve světě elektroniky, vědy a čeho ještě.. No nevím.. A hlavně, znám hodně lidí, co se mi zdá, že spíš zakrňují..:)
A toto je už míchání, si myslím, hrušek s jabkama.. Člověk se naučí s kalkulačkou, medvěd se naučí, že v popelnici je žrádlo..

A Darwina tedy moc nemusím, přijde mi přeceňovaný;), mám radši jeho předchůdce..

26.09.2012 - 19:25

taron: taron: Zkušenosti? Prožitky? Všechny ale subjektivní! Stejně jako jsou subjektivní sny, představy a fantazie.
Samozřejmě, že se evolučně vyvíjíme jak my, tak zvířata stále dál. Doslova každý den se rodí miliardy tvorů (různých druhů) a žádné dva nejsou stejné – vlastně co jedinec, to originální mutace. A potomek dvou originálů je pochopitelně taky originál. To jsou ty malé změny, ale ty skokové se nedějí každý den.
Kolik procent mozku využíváme? No, podívej se na počítač, u kterého právě sedíš. Jeho procesor jede tak nanejvýš na 5-10 % a paměť? Ta, kterou aktivně při psaní na Psancích používáš, tvoří nejspíš ještě menší část. Ovšem jsou okamžiky, kdy aktivita procesoru vyskočí na 100 %. Proč by to člověk měl mít jinak? Standardně jede s velikou rezervou, ale v momentě nějaké krize (a ta krize je spíš vyhodnocení, jestli se ta pohybující věc podobá lvu nebo ne, a jak na ni zareagovat) „zapne“ celý mozek?
Mozek nám nepomáhá? Nemyslíš, že všechno, čím se lišíme od šimpanze, je právě záležitost mozku?
Pokud myslíš, že jen ničíme přírodu, proč nežiješ v jeskyni, nepiješ vodu z potoka a za pomoci dobytka neoráš pole?
Lidé nejsou součástí přírody?

26.09.2012 - 15:00

Vladan: Co to tedy je druh ? Já už jsem ze školy nějakých 18 let a na toto jsem se zrovna nespecializovala , škoda, dnes jsem mohla zazářit :))

ANO, uznávám , že něco něco nevíme, neznamená , že musí být nějaký kreator, ale jsou různé zkušenosti, věci, prožitky, které tomu nasvědčují .... vlastně i to je výsledek evoluce ? Jo ..evolučne je pořád tady a teď a proč se tedy evolučně nevyvíjí zvířata ? ..proč se u nich nevyvíjí cit, umění, abstraktní myšlení ? Schopnost řeči, psaní, počítání ? Třebas u opic ? Ti jsou teda nejblíže ? Mají stejnou možnost jako my ...proč nepokračují ve své evoluci ? ....kde se u nich stala chyba, že se nevyvíjí , zatímco my se tak bombasticky posunujeme vpřed ? Najednou jsem takřka bez chlupů, najdenou máme veliký mozek a najednou máme i schopnost mluvit, psát, tvořit abstraktně myslet, hop a je tu lidoop ?? Hm....nevím, nevím ...je to moc kdyby, kdyby,kdyby...s tou matematikou jsem to myslela jako k čemu je nám abstrakce až takového formátu ...jsme tedy hříčkou přírody , že máme tak obrovský mozek, využíváme jen setinu toho , čeho bysme mohli a je podstatná část našeho myšlení vlastně na nic, protože si vymýšlíme pohádky o všem možném a vytváříme si vlastní strachy a schopnost vnímat čas a budoucnost a ..a ...a...výsledek evoluce ? Moc velkej mozek ,který nám možná spíše překáží , než pomáhá ? A ničí celou přírodu ? Evoluce ...jo ..evoluce...další věc k tomuto článku tedy nemám , definovat druh neumím , byl by to blábol ...

26.09.2012 - 14:16

taron: „Matamatika prý nejlépe funguje v oblastech částicové fyziky, astrofyziky“ – co je to za blbost? Chceš říct, že ti na krámě matematika nefunguje dobře? Samozřejmě, že funguje všude!!!!!!!! Ale v těch oblastech typu částicová fyzika selhává naše představivost (zatímco představu, co máš vrátit na stovku, když si koupil dva rohlíky a jogurt máš) a matamatika je to JEDINÉ, co tam funguje!
„k čemu to potřebujeme v evoluci ?“ – v evoluci? Evolucí (mutací, která má i stinné stránky) se nám zvětšil (nebo spíš zefektivnil) mozek natolik, že jsme schopni abstraktně myslet. Že jsme schopni si nejprve abstraktně představit model pušky, spočítat parametry, narysovat a poté i vyrobit; a nejsme odkázání na metodu pokusu a omylu při výrobě pazourkového hrotu. Nepochybuj, že abstraktní myšlení je právě tím, co nás katapultovalo před šimpanze a ostatní příbuzné. A možná je i tím, co nás tehdy v tom úzkém místě pramáti Evy zachránilo před vyhynutím :-). Evoluce probíhá stále, každým okamžikem.
Představy o vesmíru (teorie, ne dokázanou vědu) jsem popsal v jiné úvaze a bez mučení přiznávám, že nevíme… To, že něco (ještě) nevíme, není vůbec důkazem existence jakéhokoliv Boha, natož křesťanského Boha. Jasně, můžeš zapojit fantazii a psát o tom sci-fi povídky (já) nebo vyprávět pohádky (ty). Zhruba stejně „reálně“ podložené.
Pazebry. Z takovýchto malých, ale skokových změn je tvořen evoluční vývoj. A máme-li se bavit o makroevoluci, coby změny druhu, musíme vědět, co to druh je :-) !

26.09.2012 - 13:21

Vladan: Jo a ano..možná by to tak šlo s těma tvýma prazebrama, ale tam jsi vysvětlil jen proužek, nebo maličkou změnu uvnitř druhu.....ne, nedokážu definovat živočišný druh, musela bych se podívat na web a potom hrát móóc chytrou a to se mi zrovna nechce :)
No dobře, no tak se poinformuji , ať jsem v obraze :)))
Našla jsem tam jen hibridizaci - křížení ....

26.09.2012 - 13:19

Vladan: A zase asi kopnu vedle, ale jsou to mé myšlenky, okamžitě si spojuji vše, cos už publikoval o evoluci a Bohu ..takže se nezlob ...jsem u vesmíru a vzniku..vesmír měl počátek, to uznávají i ti nejpřednější vědci..já se ptám , co bylo před počátkem vesmíru ...jo a kde se bere moje schopnost se ptát na abstraktní věci ? K čemu potřebuji vědění ? Přežiju i jako prodavačka :)))
Než vesmír vznikl , už muselo něco existovat a co to bylo ? Zřejmě existovalo něco, co nemělo počátek, směrem do minulosti nekonečné..a teď už jde jen o to , rozhodnout, jestli je to jen "něco" věčné, nebo "někdo" věčný :)

26.09.2012 - 13:13

Vladan: Asi kopnu zase vedle, ale stejně jako Bůh je jen záležitostí lidí ...pak i matematika ...matematiku vytváří lidská mysl..umí to prostě, ale nestačí nám už jen počítání na prstou ..my umíme abstrakně myslet v oboru matematiky a k čemu to potřebujeme v evoluci ? Blbý dotaz, ale na co je nám to dáno , když to vlastně nepotřebujeme ? Matamatika prý nejlépe funguje v oblastech částicové fyziky, astrofyziky a tak ..v oblastech, kterou pro evoluci vůbec nepotřebujeme , pro naše každodenní potřeby...i toto vzniklo náhodou ? Evolucí ? A k čemu ? Evoluce by měla přece vést jen k zachování života...k čemu potřebuje člověk abstraktní myšlení ?

26.09.2012 - 12:50

taron: napadlo mě - troufneš si definovat, co je to živočišný druh? (a co je tedy ta makroevoluce)

26.09.2012 - 12:43

taron: Musím pochválit, tohle je příspěvek, který jde k věci!
Mikroevoluce je změna v rámci variability druhu. Makro evoluce je vývoj nového druhu. Úplně jiné postavení kostí (diametrální odlišnost) samozřejmě nevznikne jediným genetickým skokem. Bude tam několik postupných mutací – několik mezistupňů. Můj příklad ukazoval, že současná teorie evoluce dokáže vysvětlit vývoj nového druhu bez potřeby přechodného druhu, který by se vyskytoval miliony let zároveň s původním druhem.
Jasně! Když se narodí člověk „příliš odlišný“ (s velkou chybou v DNA), tak je velmi často nějak znevýhodněn. Ale ne vždy. Budeš-li (přirozeně) šlechtit jabloně, tak vyseješ tisíc semínek, z nichž 999 bude kyselejších a tvrdších než rodiče, ale jedno bude větší a sladší. Náhoda? Evoluce?
Stáda zeber si představ třeba o sto kusech. Když počet kusů klesne třeba pod dvacet, připojí se to stádečko k prvnímu, na které narazí. Ale ty zebry jsou už nakažené, i když ještě ne viditelně a přenesou nemoc na další stádo. V tom modelu přežívají jen třípruhé zebry.
Pokud je těch přežívajících málo a jsou rozptýleni (nestačí na vytvoření nové populace) , druh vyhyne. Stejně jako miliony druhů před ním. (evoluce)
Jistě, imunitu si tělo vypěstuje- pokud nějaký jedinec přežije a získá ji. Je-li nemoc stoprocentně smrtelná…
Ta teorie je lepší v tom, že nepotřebuje žádnou (zbytečnou) superinteligentní bytost. Vysvětluje vývoj života na principu chemie a fyziky.

26.09.2012 - 11:59

taron: Víš, taron, já napíšu úvahu o evoluci, o vývoji druhu a očekávám, že se o této úvaze, o příkladu v ní uvedeném budeme bavit. Že buď řekneš, „no jo, takhle by to mohlo fungovat“, nebo najdeš nějaké slabiny „ to je hezké, ale konkrétně tohle a tohle….“. – Podívej se na svoje příspěvky, kolik z nich je reakcí přímo na text a kolik omílání něčeho kolem. Tomu já říkám zatemňování problému, odvádění pozornosti jinam.
Počet těch Ev není úplně jasný, máme málo genetického materiálu z těch pradávných dob, ale jisté je, že lidstvo mělo nejméně jedno „úzké místo“, kde jeho osud doslova visel na vlásku (takové to stádo třípruhých) .
Myslíš, že tvoje přání stát se lékařkou by bylo stejné (neovlivněné prostředím), kdybys vyrůstala – při stejné genetické informaci - v černošském ghetu, ve vesnici uprostřed pralesa nebo v rodině lékaře? Že by bylo stejné, kdyby tvoje rodina nadávala na doktorský flákače, kteří svou nedbalostí způsobili smrt mámy? Kdybys ty sama měla zkušenost s hajzlem doktorem, co tě jako dítě osahával? Není to přání stát se doktorem výsledkem nějaké zkušenosti, obdivu, úcty k té profesi? Že tedy ona „chtění“ jsou výslednicí vlivu prostředí a genů? Ano, i ta láska (v ateistickém smyslu!!) je zjednodušeně řečeno kombinací genů (kdo tě fyzicky přitahuje) a vlivu prostředí (koho si v rámci současné morálky můžeš vážit = milovat po křesťansku).
Přechod masožravci x býložravci? Co je tam divného? Mějme oceán s rybami. Co je takový kapr nebo pstruh? Býložravec nebo masožravec? No… oboje, všežravec… prostě ta potvora, která poprvé vylezla z oceánu sežrala vše, co pro ni bylo stravitelné. Na břehu trávu a ve vodě (kam se vracela) třeba plankton nebo potěr nebo chcíplou rybu. A až časem se ty potvory začaly specializovat )evoluce - žaludeční enzymy…
Ryby nevyhynuly, respektive mnohé ryby vyhynuly a do dnešních dob zůstaly jen ty, které se dokázaly přizpůsobit postupně se měnícímu prostředí = evoluce. Pokud přežily „živé zkameněliny“, tak proto, že obývají velké hloubky, kde jsou změny prostředí přece jen mnohem menší než u hladiny.
Slyšela jsi o tom, že i dinosauři prošli vývojem? Že současní ptáci jsou přímí potomci dinosaurů (že by zase evoluce)?
Duše vzniká šlechtěním? Mluvil bych spíš o evolučním vývoji. No, pokud budeme mluvit o ateistické duši = intelekt, rozum, pak ano. Mluvíme-li o křesťanské duši, pak ne, ta nevzniká evolucí, ale jen ve fantazii křesťanů. :-)
Desatero – podívej se, v jaké souvislosti jsem mluvil o Desateru já – jestli ho může sepsat Bůh – Náhoda. Ty mě místo odpovědi poučuješ (jako malé dítě – další folklór křesťanů), že se Desaterem nemusím řídit, ale že je v něm moudrost. To není zatemňování? Odbíhání od tématu? Vyhýbání se odpovědi? :-)

26.09.2012 - 11:52

Vladan: Přece , že má zebra dva, nebo tři pruhy..to není takový skok ..to je podle mě ta mikroevoluce, ale makroevoluce je hop a je tu ...nový druh s úplně jiným postavením kostí v kloubu, s úplně jinými , nebo hodně odlišnými vnitřními orgány....atd, atd...prostě je tu najednou živočich tak diametrálně odlišný od toho prapředka...hele vezmem si příklad lidí , člověk s velkou hlavou ? Nepřežívá, nebo dosti krátce, člověk s malou hlavou ? Co lidí se dvěma páry končetin ? Kolik jich je na světě ? Příliš odlišní jedinci - prostě vše, co hodně vybočuje podle mě nemá moc šanci na život a když tak jenom živoří ....a co se týká těch praprazeber, hele pokud by je kolil virus, tak by skolil všechny kromě jedné, nebo dvou ...jakou mají šanci , že se dostanou k jinému stádu ? No , v některých oblastech asi mizivou ...tedy pokud se jim to nepodaří ,tak umírají...když se jim to podaří , tak jak mohou přenášet virus , když jsou vůči němu imunní ? Možná ano ...ale pravděpodobnější ,je to ,že si časem na to organismus vytvoří protilátky a zase, při další epidemii vymíraji jen ti nejslabší , nejsilnější jedinci zůstávají , ale nikde není , že by byli až tak diametrálně odlišní od svých blízkých....jako třebas najednou lev mezi vlky ? Jako jo ..je to možné , vše je možné , ale ta pravděpodobnost a jsme zase u toho , pravděpodobnost pravděpodobnosti , tolik náhod, teorií, statistik a vůbec příhodných a nepříhodných podmínek ...hm....zajímavé teorie, a zase jenom teorie o nic lepší než ta má teorie, která podle tebe zatemňuje :)
Nic nezatemňuje : jasně říká , je tu někdo s vyšší inteligencí, než my..je tu někdo , kdo žije věčně....co je na tom k zatemňování ? Nic ...

26.09.2012 - 11:44

Vladan: Víš, co tys mi tadyk popsal se podobá spíše přirozenému výběru , kdy přežijí nejsilnější jedineci stejného druhu s nejlepší genetickou výbavou ...

26.09.2012 - 11:13

Vladan: nepozřitelného guláše (což křesťané dělávají, aby zatemnili podstatu :-) )
???? --- co to má být ? Podpásovka ? Já píši , co mi zrovna naskakuje, nechci nikoho a nic zatemňovat, jsou to mé myšlenky v souvislosti na reakci na tvou úvahu..tak promiň :))))

O sedmi Evách toho moc nevím ..náhoda , rovná se pro tebe tady = soubor genů, různé podmínky, epidemie, ..mé rozhodování závisí na prostředí v kterém jsem vyrůstala ? Jo ...taky na mých přáních a tužbách , na mém charakteru , osobnosti , což je vše vrozené...jo , ale podle mě to není soubor náhod ,ale předem určených jasných aktivit...z velké části ...prostě najdenou ti může jeden jediný okamžik změnit celý život, tvůj výber povolání, tvé myšlení , smýšlení ...a tvé smýšlení je podmíněno něčím ...situacemi ,zkušenostmi, geny, zdravím ...vším možným a nemožným...hm....a co když si postavím hlavu a prostě řeknu, já nechci být lékař - což si přejí mí rodiče, jáí chci být komediant ? To je taky náhoda ? To je jasný, můj promyslený akt....Život se skládá z mých ajsných promyslených aktů, chci být tím a tím ,chci si vzít toho a toho, chci abych měl tolik a tolik dětí, chci mít takový a makový dům, chci ..chci...já si přeji, jsem veden něčím...mou touhou ? Láskou ? Sobeckostí ? Čím ?
Ano ..přechodové druhy mezi bíložravci a masožřavci mi prosím vysvětli ...když to vzniklo vývojem jedno od druhého ? Nebo jak ? Takže ještěři ...ryby vyhynuly ? Nevyhynuly...zůstaly , ale vznikly i ještěři ? Ti vyhynuli ale zůstali i někteří ještěři dodnes ? Jak to skočilo k savcům ? A od savců býložravých k masožravým ? Hm...to je pro mě dost nepředstavitelné , ale asi možné...

Neandrtální žena ještě duši neměla ? Byla teda více zvířetem , než člověkem ? Hm...takže duše vzniká lidským šlechtěním ?

Desatero je dobré zachovávat...niko tě k tomu nenutí , je to ale pro život výhodné, je v tom moudrost,která je schopná tě chránit :)

26.09.2012 - 10:24

taron: taron, taron, motáš to všechno dohromady do nepozřitelného guláše (což křesťané dělávají, aby zatemnili podstatu :-) )
Zcela jistě nejsme geneticky nejblíže praseti, o duši nic nevím a mimochodem ta pramáti (podle některých zdrojů jich bylo víc – až sedm) byla součastnicí neandrtálců – to už měla duši? A křesťanský Bůh na tyto lidi po další desetitisíce let kašlal?
Co je to za blbost o psychických důvodech umírání?
Není náhoda, že jsme vznikli z jedné nebo několika žen! Vždyť právě o tom píšu – to způsob, jakým funguje evoluce!
Pokud je náhoda Stvořitel, pak nemám s Bohem problém ani já – náhoda totiž není inteligentní creator, který se stará o svoje ovečky, opečovává je a vychovává k nějakému vyššímu záměru. Náhoda = živelná optimalizace v přizpůsobení se prostředí. Je-li toto tvůj Bůh, pak začnu věřit, ale nechtěj, abych si myslel, že živelná optimalizace v přizpůsobování se prostředí stvořila Desatero a chce, abych se jím řídil!!!
Jistě – samé náhody, celý tvůj život je náhoda, koho potkáš, co sníš, jestli onemocníš… Šestý smysl u zvířat je jen naše nepochopení – oni mají „orgány“, které jim prozradí víc než nám, není v tom mystika.
Soubor mých rozhodnutí jsou reakce na náhodné situace, které nastaly. A ty reakce mají zčásti základ v genech a zčásti jsou „naučené“ zkušeností – optimalizace na vliv prostředí.
Ale neodbočuj a postav se čelem: připadá ti makroevoluce na základě tohoto příkladu vyloučená? Stále postrádáš přechodové druhy?

26.09.2012 - 09:35

Vladan: A to jsem se ještě s tebou nedostala k supernádohě lidského mozku, jako zatím nejsložitějšího orgánu v celém vesmíru , který můžeme nějakým způsobem zkoumat ...to teprve mě bude zajímat ta náhodná mutace :)))))

Já nevím ...mě to vše prostě nepřipadá jako pravděpodobné, je tam tolik náhod, naskočení , teorií....že je pro mě jednodušší opravdu přijmout fakt, že za velkým třeskem je nějaký Kreator...to je opravdu jaksi věrohodnější , alespoň pro mě :)

26.09.2012 - 09:20

Vladan: Jsi nedočkavý, četla jsem pozorně a mám tu dítě, kterého to nebaví :)

Sám jsi psal ,že veškeré zákony se sbíhají do jednoho , veškeré síly do jediné a co bylo před tou jedinou silou ? Zákonem ? Vesmír vznikl z ničeho ? Před tím nebylo nic ? Žádná hmota, žádné jsoucno ? Vlastně ani čas, který se zastavuje ? Jo , tak co bylo před velkým třeskem????

No Bůh :))

26.09.2012 - 09:19

Vladan: Jsem u konce..jo ..takže člověk skočil z opice na Evu a ostatní prapra Homo Erektus, který jsem chtěla původně pitvat vymřel ..výborně , ale proč jsme tady geneticky nejblíže praseti ? Proč játra prasete budou snad v bodoucnosti nahrazovat játra člověka ? ...A velmi mě zajímá to naskočení té duše u Evy !!! A Adama ..ano my umíráme, dle Bible z psychických důvodů, jinak jsme byli prý nesmrtelní ...ale hříchem se nám krátil a krátil život...první lidé údajně žili až 800 let , ale postupným prohlubováním hříchu se náš život zkracoval ...v tom bohužel hraje duše dost velkou úlohu ....

No a jsem opět u toho Bible, ví , že : jak už jsem psala , lidé vznikli z jedné ženy a muže ...takže ty říkáš, že se náhodou trefili , náhodou odhadli tu dynamockou neodarwinistickou teorii , dále odhadli náhodou Keplera a Galilea, že země je kulatá , náhodou odhadli , že za našimi nemocemi stojí naše psychyka, náhodou je tam popsána jednoduše Darwinova teorie, náhodou se podařilo dát dohromady tak úžasné duchovní pravdy, nad kterými zůstává rozum stát ..je to všechno náhoda, jako je náhodou i celý život :)))) Já netvrdím , že náhody neexistují , ale nemyslím si , že v celém našem životě je směrodatná jen náhoda..naopak, já myslím ,že je vše jasně předem nadefinované a jen občas nějaká náhoda něco vyvede z míry, ale nakonec se i ta náhoda může ukázat jako prospěšná...třebas tvá teorie o vzniku vesmíru vlastně nevysvětluje ten nejdůležitější podstatný jev a to : jak mohl vesmír vzniknout z ničeho ???

Náhoda ? Víš co je vlastně náhoda ? Náhoda = Stvořitel ...
Totiž náhoda je nespecifická příčina, neznámá příčina, prostě náhoda..vědci povyšují náhodu nad tvůrčí princip..
čirá náhoda je absolutně svobodná , ale slepá, nakonec jsem se dozvěděli , že jsme se v celé necitelnosti nezměrnosti vesmíru vynořili pouze náhodou ..Náhoda je neosobní , nezáměrná determinanta nevysvětlitelných dějů... Když mluvíme o tom , že život vznikl náhodou mluvíme o tom , že vlastně povstal díky příčině, jež není známá..co když někdo , kdo píše slovo Náhoda ...říká vlastně Stvořitel ????

Náhoda nad náhody, samá náhoda, všude náhoda...ne ..já na tolik náhod podromadě prostě nevěřím ...je to podle mě blbost....mám mozek k uvažování...Co takový šestý smysl u zvířat...hromadné přesuny ptáků, nikdo jim to nikdy neřekl a dělají to celosvětově, bez toho , v nějakém druhovém zatížení, jako by jim to někdo vnukával, co naše svědomí , vědomí, vnitřní hlas i to je hříčkou přírody ? Tvůj život , jak jsi ho prožil je to pouze náhoda ? Ne ..je to soubor tvých rozhodnutích ...podle toho se odehrávaL TVŮJ ŽIVOT..ANO , NÁHODA TAM MÁ SVOJE místo ,ale není primární...

26.09.2012 - 09:12

taron: Ale neodpověděla jsi mi - ještě máš námitky proti makroevoluci? Ještě se ti zdá, že je málo "slepých větví" = zmetků?

26.09.2012 - 08:51

taron: Zatím všechny námitky křesťanů, které jsem slyšel, byly proti pvodní teorii evoluce. Ona taky ta nová verze evoluce většinu (nechci napsat všechny, ale já o žádné nevím, a názory křesťanů neznám) námitek vylučuje.

26.09.2012 - 08:39

Vladan: jsem u tvého zbláznění ..nemyslím si to ..je to tak , asi by se nenašel podobný jedinec jedinci ....to zatím chápu...ještě k tomu odporování Darwinovi...já někde četla, že Dárwinova teorie byla použita hlavně komunisty proti církvi, Darwin byl původně prý hluboce věřící člověk a neměl v úmyslu vyvracet Boha jako kreatora...ale kde je pravda ? To už se asi úplně nedovíme...
Já myslím , že se mýlíš v tom , že křesťané nestudují evoluci..a někteří se možná dostali k té nejnovější verzi...já asi ne ...nevím :)

26.09.2012 - 08:29

Vladan: To je dlouhý...na taron, už vím , po kom je ten můj kluk tak línej :)))
Co ? --- kouká na to jako puk, je tu se mnou, je nemocen ...:)

Tak se do toho pustíme..

26.09.2012 - 06:35