puero: :-) Špatně to chápeš. Křes´tanství chca nechca (spíš nechca) meselo přijmout vědecké pravdy (placatost země) a nějak se s tím vyrovnat. Katolíci méně, protestanti více, ale v zásadě k tomu přistoupili tak, že bible nemohla před 2000 lety obsahovat současnou vědu v "syrové podobě". Tudíž v těch místech, kde se Bible ukazuje při doslovné interpretaci (navíc hrají roli opisy a překlady) jako nepravdivá, použije se interpretace volná, symbolická - sedm dní ke vzniku světa může být klidně pár miliard let... prostě křes´tanství dokáže interpretovat Bibli tak, aniž by ji muselo odhodit, aniž by odhodilo Desatero. Stále to je kniha knih!
Etika, psychologie, filozofie nedělají křesťanství křes´tanstvím. Bez Jéžíše a Bible jsi v pííííp..

puero: Realistický Bůh není křesťanský bůh, puero. Platí to, co jsem napsal níže. Každý křesťan si vytvoří vlastní interpretaci křes´tanství - ty jsi šel opravdu daleko. Bez Bible jsi ztratil křes´tanství.
Realistický Bůh je něco jako Vesmír, Matka příroda - a to je forma ateismu

puero: V jakého Boha věříš, když odvrhneš Bibli? Co ti bez bible zbyde z křesťanského Boha?

Obecně jistě ne, moh bys být muslim nebo třeba kelt, ale ty ses označil (mimo tuto diskuzi) za křesťana. A "křes´tan", který považuje Bibli za směs pohádky a historického faktu je bezvěrec.

puero: Bibli jako směs pohádky a historického faktu považuju i já - vítej mezi neznabohy, Puero!
Pokud "zabiják" označuje člověka, který zabil (člověka), pak ano, byl bys zabiják. No a?

puero: Neuhýbej! Já samozřejmě nemluvím o sobě - ateistovi. Pro mě je Bible jen pohádka - odpověz za sebe!
Moje dilema je to, že nemohu dokázet, zda objektivně existujeme (druhá možnost je něco jako virtuální realita - cosi jako matrix). Pokud ale přijmu předpoklad objektivní existence, pak je věda jedna z mála věcí, které můžu postavit proti pohádce = víře. Ale máš pravdu, že jsem se i tady na Psancích označil za "vědeckého skeptika".
Tou interpretací křesťanstvá myslím tvou větu v uvozovkách. Pokud se (podle tebe) vztahuje i na judaismus a islám (netušil jsem to), pak ano, je to tvoje interpretace i těchto věr - hádám ses ale žádného žida či muslima neptal, jestli to tak chápe taky.
Takže pokud někdo bude chtít zabít tvoji dceru a ty tomu budeš moci zabránit (tím, že ho zastřelíš), neuděláš to? Proč? Bude tě máéně trápit svědomí, protože jsi nezabil na ochranu dcery, než by tě trápilo, že jsi zabil - porušil přikázání? Říkáš, že na přikázání kašleš!
Jak bych dětem vysvětloval Palacha? Ptáš, protože víš, že jsem původním povoláním učitel?
Jako matematik a fyzik jsem se k Palachovi nemusel vyjadřovat (za komunistů), minimálně ne oficiálně, ale v obecné rovině vždy zdůzrazňuju, že musíme oddělit přírodní vědy (kde jsou ověřitelné pravdy - proto jsem učil matiku a fyziku) a "ten zbytek", kde jsou pouze subjektivní hodnocení a neexistuje objektivní pravda (výjimkou je absolutní pravda Boží u věřících). A moje subjektivní pravda o Palachovi je ..... - tak bych zdůvodnil, že můj názor se liší od většinového.

puero: No, puero, naznačil jsi mnohé otázky.
Desatero není dogma? Je v bibli něco zásadnějšího? Nebo je bible jen pohádka, kterou nemusíme brát vážně?
Je rozdíl, jestli někdo zabil a) ve jménu státu b) ve jménu církve c)pro prachy d)při obraně své nebo obraně jiného člověka?
"Člověk bez výčitek svědomí se nebojí smrti." - s tím bych zásadně nesouhlasil. Místo člověka musí být "křesťan" (případně "věřící")! Protože pro bezvěrce po smrti neexistuje vůbec nic = není podstatné, jestli má či nemá výčitky, tudíž není ani rozdíl "ve strachu ze smrti".
"Nemám tyhle hrdiny v úctě." - Já ano (neříkám, že všechny). Já nemám v úctě lidi, kteří se rozhodnout polít benzínem a zapálit.
"v tom desateru se odráží jakési logické zákony přežití lidské společnosti, ne podmínky vstupu do míst věčné blaženosti." - to je tvoje interpretace křesťanství? nebo to je nějaký nový (pro mě) směr? Společností s různými zákony přežití bychom našli ve světě nespočetno.

inkoust: Přredstav si, že jsi vychován jako katolík a najednou si (v patnácti) uvědomíš, že jsi gay nebo dokonce pedofilně orientovaný. Dokážeš se změnit v hetreo? Nedokážeš - podle názorů tvých rodičů je ale homosexualita (o pedofilii nemluvě) hřích, který tě předurčuje do pekla.
Co kdybys poprosil Boha? Stal se knězem a doufal, že Bůh nad tebou bude držet ochrannou ruku? Navíc, jako kněz nebudeš bez ženy nápadný.

puero: inkoust: bavil jsem se o víře s dost velkým množstvím křesťanů (desítky). Fascinuje mne, že každý má svou verzi křesťanství a každý je přitom přesvědčen, že právě ta jeho verze je ta jediná správná.... Kdo projde "božím soudem" je jeden z těch velmi varibalních bodů. Nicméně zatím vždy platilo, že bůh nějaké roztřídění provádí (proč by jinak desatero v Bibli bylo?). Kriteriem jsou buď (starší verze) činy (překročení Desatera), nebo (novější verze) míra lítosti (pokory, víry) těch činů (hříchů). Možná se od vás dozvím o jiném třídění, ale netvrďte míi, že (váš) Bůh přijme do nebe všechny lidi, ať dodržují desatero (litují hříchů) nebo ne.

inkoust: Ono je (z tohoto pohledu) jedno, jestli Bůh trestá peklem (ať už je to cokoliv), nebo odměňuje nebem (totéž) - prostě jakmile rozlišuje, tak je neznaboh horší onoho vraha.
A myslím, ingouste, že sakra mnoho křesťánů uctívá právě takového boha!!!
Můj názor je, ten že právě proto, aby je Bůh nezavrhl, vstupuje do jeho služeb nadprůměrně mnoho gayů (pedofilů...)

Matematicky to je ptákovina, ale tuším, jak to myslíš...

Nevím, jak jsi to myslela, ale mě by se buď na konci líbil otazník, nebo "NEznamená to..."

taron: inkoust: To bylo míněno trochu jinak. Bezvěrec, který nekrade, nevraždí (ale smilní = předmanželský sex), nemá jednoho Boha, nesvětí neděli... prostě nedodržuje desatero a proti němu bezvěrec, který je navíc vrah. Jako vrah se bude bát - co kdyby přece jen byl bůh a peklo a na smrtelné posteli "se přihlásí" (nevím, jak to popsat) ke křesťanské víře (zalituje...). Jemu Bůh odpustí všechny hříchy a má naději dostat se do nebe (podle toho, jestli se bude dostatečně kát). Ten první (slušnější) bezvěrec se ale odpuštění nedočká, protože nepřijme víru - je to tak, taron? Z toho pohledu (božího hodnocení) je první bezvěrec horší.

Mezi těmi, kdo rádi vymýšlejí bu´d zcela nová slova, nebo nové významy slov starých, jsou samozřejmě autoři sci-fi.
Vzpomínám si na povídku z doby těsně před vynálezem mobilních telefonů, kde autor použil slovo MOBIL - jako název pro osobní dopravní prostředek budoucnosti. No, nestačilo se ujmout.

taron: Ale, ale... Měli jsme dlouhou debatu o tom, jestli přijde do nebe zatvrzelý ale relativně slušný neznaboh nebo X-násobný vrah, který minutu před smrtí přijme víru. Říkalas, že ten vrah.

taron: proč bychom měli taron a Vladana vyjímat? Vladan nepřijde do nebe = je špatný! (z pohledu taron). Taron věří pohádkám = je jako dítě, které potřebuje šťastný konec (z pohledu vladana). I oni by se měli "změnit", ne? Ale v co?

Gwendory: problém je v tom, že ten, kdo je pro tebe pastýř, může být pro mě vlk a naopak!
Pro spoustu lidí je pastýř vykladač "pravdy" - věří mu a ani neví, že mají šátek přes oči (že pastýř je vlastně vlk).

taron: První otázka zní: chceme se změnit? A podmětem může být jak lidstvo jako celek, tak třeba já nebo ty osobně.
Druhá: Jak? Protože podle mě by bylo lepší, kdyby se taron stala nevěřící. Podle taron by byla změna k lepšímu, kdyby vladan začal věřit... :-))))))) Subjektivita posuzování vlka a pastýře.

inkoust: To vypadá, jako bys měl nějakou životní zkušenost s pastýřem... ééé... vlastně vlkem.

Hmm.. Pár otázek.
1. Co když si někdo ten šátek sundat nechce? Možná i většina.
2. "Je třeba si uvědomit co chce společnost, co chceme my, uvědomit si rozdíl " - jenže společnost - to je množství jedinců, tedy jakési "zprůměrované chtění", které by mělo vyhovovat většině, ne?
3. Tohle lze různě inerpretovat:
"Přitom se stačí jen trochu zamyslet, a možná ještě v ten den, v ten okamžik bude člověk moci spatřit ovce, a ti vnímavější i pastýře." Taron v pastýři uvidí Boha, někdo jiný současnou morální autoritu a někdo další třeba populárního (leč populistického a zkorumpovaného) politika. Není to "být sami sebou" právě v té volbě KOHO chci jako pastýře stáda vidět? (pastýř jako subjektivní volba)?