Průzkum bolesti

Singularis: Ano, myslel jsem samozřejmě Saint-Exupéryho. Mám tu knihu moc rád. Doporučuji.

DDD: Přesně! Podařilo se ti dojít k závěru, se kterým souhlasím a je mi blízký. Děkuji. Až budu příště nemocný/á, určitě si na něj vzpomenu.

Citadelu, pokud myslíš tu od Antoine de Saint-Exupéryho, si dám na seznam k prolistování, připadně přečtení. Podle článku na Wikipedii mi připadá zajímavá.

Homér: proboha co sem to napsala to ten můj mobil :-D ne páteř, ale bez srandy mám hnutej obratel a zlomenou jenom pánev, no chtěla jsem závodit, přecenila jsem se, moje chyba, budu v pohodě, chci, ale prej až příští rok, ale tomu taky nevěřím, žiju :-)

Yana: No srandu si asi neděláš, ty krásko, ať to sroste v pohodě, zní to strašlivě, zlomená páteř. To jsi zkoušela zkrotit Hatátitlu? Jsi v pohodě, budeš dobrá?

Singularis: Meluzina: Ona přesně touhle myšlenkou začíná Citadela. A ta myšlenka je velmi pravdivá a velmi aktuální. Problémem této, jak říkáš, povídky je nejspíš to, že na takhle malém prostoru nelze obsáhnout všechno, co toto téma může zahrnovat. Takže tomu rozumím a do určité míry se s tím vlastně ztotožňuji. Tady jde spíš o ujasnění pojmů a rozvedení myšlenky. Nemohu srovnávat třeba moji "nevyléčitelnou nemoc", se kterou úspěšně žiju už dvacet let a kdyby mi o ní doktoři neřekli, nejspíš bych ní do konce života nevěděl a nijak by mě nepoznamenala, s životem člověka, který odpočítává svoji vlastní smrt po dnech, protože mu lékaři přesně řekli, kolik mu ještě zbývá. Takový člověk přece solidaritu zasluhuje. Ne ve smyslu velkých gest a peněz, ale obyčejného kamarádství. A ano, ten, kdo si svoji nemoc cíleně hýčká jako prostředek k zajištění obživy a rezignuje na jakékoli uplatnění (a tak to zde bylo zřejmě myšleno a napoprvé podle mě velmi nedomyšleně vyjádřeno), časem ztrácí na solidaritu právo. I když i tohle je poměrně dost velké zjednodušení...

Yana: s tou myšlenkou, kterou jsi podala ty, já naprosto souhlasím.. tam není o čem diskutovat, je to jasné.. u singularis to tak jasné není a to je to, o čem celou dobu mluvím.. ale už se nebudu opakovat, co jsem chtěla, jsem k tomu řekla..

tobě přeju brzké uzdravení, bez následků.. :)

Amelie M.: už jsem je trochu pročetla, no můj pohled tam nevidím, bavíte se o nevyléčitelně nemocných, můj názor podložený zkušeností je že ne každý v dané situaci dělá vše proto aby se vyléčil, ale to je dáno samozřejmě tím jak jsme odlišní někdo je bojovník, jiný je ufňukaný, další má prostě svojí nemoc rád, je to jediná možnost jak na sebe upozornit, vůbec nemluvím o nevyléčitelně nemocných. Mluvím hlavně o tom jací jsme v době před nemocí takoví a znásobeně jsme v době nemoci a ty se hned nečerti :-)

Amelie M.: já jsem se komentářema neprokousávala, četla jsem popravdě jen tvůj první, víš mě to napadlo hned, mám tu zkušenost z blízkého okolí a mně se moc líbí celá ta jak jsem taky zjistila až teď povídka je v ní toho hodně na uvažování ale ta vy už je Singuláris hodně k uvažování a vzhledem k tomu že aktuálně ležím v nemocnici se zlomenou páteří padl mi do noty

Yana: v původní pasáži, o které se bavíme tohle co píšeš vyjádřeno není.. je to vyjádřeno až v komentářích pod dílem.. a to je sakra rozdíl.. ale možná mám opravdu jen příliš malou fantazii a nedovedu si pod kolečkem domyslet čtvereček....

Ale co mě nejvíc zaujalo je odstavec hned pod tímhle, naprosto skvěle vyjadřuje mojí současnou situaci. Chybovat je lidské a díky, díky že jsem dostala druhou šanci...žiju. Ano žijeme nedokonalé životy, nikdo nás neučil jak je dokonalé žít, učili nás zase jen ti co žili svoje nedokonalé životy, děkuji za tvoji úvahu líbí se mi

Amelie M.: a mně se zrovna ta pasáž líbí, a dokonce oceňují že je v ní vyjádřeno přesně to co jsem nedovedla pojmenovat, jsou lidé kteří nemoc přijmou babrají a mazlí se s ní, nebojují a přitom měli šanci na výhru, ti si opravdu nezaslouží solidaritu, nebojují, nedělají prostě nic, se svojí nemocí sžijou, nesnaží se a ještě očekávají zájem okolí

meskalinaprach: Zkus také Malé ženy, pokud je ještě neznáš: https://www.csfd.cz/film/16851-male-zeny/komentare/ :-)

Meluzina: Moc děkuji za tvoje komentáře, myslím, že jsi mým záměrům porozumněla asi nejlépe, i když jsou podány neohrabaným způsobem. A tvému manželovi přeji, ať dosáhne úspěchů významných nejen pro něj, ale i pro ostatní.

DDD: Ono je škatulkování na ty, kdo jsou nevyléčitelně nemocní a kdo ne, hrozně relativní. Byly doby, kdy byli za nemocné považováni homosexuálové, dnes je považujeme za zdravé. Vždyť už jen to, že člověk bez brýlí pořádně nevidí, je zatím vlastně nevyléčitelná nemoc, kterou dokážeme jen kompenzovat brýlemi. Při psaní této povídky jsem měl/a na mysli především ty méně závažné "nevyléčitelné nemoci".

Netroufám si říct, co bych dělal/a, kdybych dostal/a některou z těch závažných. (Nanejvýš jsem si docela jistý/á myšlenkami na sebevraždu...) Myslím, že by to víc záleželo na tom, co by dělali druzí. (Ale nejspíš je to další púovská hloupost...)

meskalinaprach: Film patří k mým nejoblíbenějším a o knize vím, možná si ji jednou přečtu. A moc mě těší, že má Pollyannu rád ještě někdo... :-)

Amelie M.: Z tvých komentářů cítím, že máš s tématem velké zkušenosti a mnoho o něm víš. Připadá mi to z mé strany, jako když laik před profesorem fyziky prohlásí, že planety jsou koule, které se kutálí po kružnicích kolem Slunce. Moje představa o solidaritě i jako pojmu je vlastně velice mlhavá. Rozhodně věnuji druhým raději svůj čas než peníze a snažím se přednost dávat přátelům a blízkým lidem, ale nedělá mi třeba problém zavést starou osobu na nádraží, i když mi kvůli tomu ujede trolejbus a musím pak čekat na další. Rád/a si vyslechnu trápení jiné staré osoby, která se vrací autobusem domů a nemá s kým být, protože její děti jsou na dovolené. Dokonce jsem jedné podobné staré osobě přispěl/a stokorunu na ibalgin.

Už dříve jsem si zkoušel/a představit, jaké by to bylo, kdybych oslepl/a. (Jako dítě jsem si dokonce zkoušel/a na celý den zavázat oči a pohybovat se po domě poslepu...) Ale vzdal/a jsem to, protože třeba vím, že existují zařízení a programy na předčítání, ale nemám vůbec představu, zda bych takový program jako vidoucí mohl/a sehnat a kolik by stál. Ani jsem nenarazil/a na knihu o webdesignu, která by se speciálně zabývala vývojem webových stránek přístupných nevidomým. A vlastně znám velmi málo důležitých slepých postav (vlastně jen Rysa z Hromkoček - https://www.csfd.cz/film/113529-hromkocky/komentare/ - a Esmeraldu, které se pak ale, myslím, zrak vrátil - https://www.csfd.cz/film/91515-esmeralda/komentare/ ). Asi máš pravdu, že naše společnost na to ještě není připravená. Doufám, že to za dvacet či padesát let bude lepší.

V každém případě si tvých komentářů moc vážím.

V první chvíli mne ten text nadzvedl ze židle ( tedy ta jedna konkrétní část ) Na to abych s ní nesouhlasil nemusím mít v rodině nikoho nemocného, ani nemusím pracovat v oboru, na to stačí drobet empatie. Pak jsem si přečet vysvětlení autora a řek jsem si "no teď jsi tomu nasadil/a korunu". Na druhou stranu si nemysím že to od autora byl (vůči dlouhodobě nemocným) zlý úmysl. Spíš to vidím na mimořádně nešťastné vyjádření. Argumenty už za mne v diskuzi vyjádřila Amelie - k tomu není co dodat.

DDD: To je právě ten problém. Myslím, že vždy interpretujeme text i na základě vlastní zkušenosti. Můj manžel je nevyléčitelně nemocný. Možná proto beru text jinak. Nemyslím, že by nevyléčitelná nemoc měla upřít člověku právo být platným členem společnosti, dávat i brát. Možná více než solidaritu bychom někdy potřebovali vyšší miru porozumění. Nicméně i nevyléčitelná nemoc je široký pojem a zobecnění je vždy velmi nepřesné.

Ono by asi mělo úplně jinou váhu, kdyby tohle psal onen nevyléčitelně nemocný. My to (zaplaťpámbů) můžeme nahlížet jen svými osobními, nepochybně zkreslenými, pohledy a představami. Souhlasím s Amelií, že ta původní myšlenka zněla bez dalšího osvětlení opravdu dost podivně a první, co mě napadlo, bylo: Proboha, proč zavrhovat solidaritu, když to je jedna z nemnoha věcí, ve které se lišíme od zvířat? To s tím braním a dáváním - hrozně se mi líbí ta myšlenka: Pomůžu - a třeba jednou, kdybych sám potřeboval, pomůže zas někdo mě. Není v tom žádná podmínka ani zištnost. Jen lidskost. Zajímalo by mě, kdo z nás může za sebe dopředu říct, že, pokud ho někdy potká to, o čem se tady píše, v sobě najde tolik síly, že to nevzdá a ještě bude ze sebe rozdávat. Jistě - takových je samozřejmě řada. Já sám za sebe to ale jednoznačně říct neumím. Co vy?

Amelie M.: To je podobný argument, jako říci, že není možné koupit žlutou růži v květinářství ve chvíli, kdy jsem ji tam zaplatila a spokojeně si ji nesu domů. Evidentně to možné je, neboť se to stalo. Můj výklad je možný, neboť jsem si tak uvedený odstavec vyložila. Text k tomuto výkladu tedy prostor dává. Dle tebe je můj výklad nesprávný, nikoli nemožný. Respektuji tvůj názor a na svém prvním výkladu trvám, ale to už je zbytečné dále rozebírat.

Meluzina: máš právo na nesouhlas a já ti ho neberu.. já si zase dovolím trvat na tom, že mnou zmiňovaný text tak, jak je podaný, nedává prostor pro tvůj výklad..

to, jak to singularis opravdu myslel/a, což nám následně sdělil/a v komentáři, je už věc jiná..

Amelie M.: Nesouhlasím. Já text pochopila jinak než ty, což znamená, že nebyl napsaný nesprávně. Jen jsme každá promítla do pochopení textu i svou osobnost, zkušenosti, náladu atd. To je zcela přirozené. Každý literární text nabízí celou řadu interpretací. Dovolím si dokonce říci, že opravdu málokteré sdělení je zcela exaktní. To je konec konců i jeden z problému třeba práva a důvod, proč kromě doslovného čtení zákona existuje i tzv. litera zákona.

Meluzina: díky :) i to je jedna z variant, která mne napadala, když jsem to četla.. jenže to je to, o čem píšu dole - je to už jen naše vlastní domýšlení.. text je jasně podaný

::::

Singularis: ano, tvé myšlenky podaly velmi zúžený pohled na problém.. pracuji v profesi, kde solidarita, je základním kamenem, kde je třeba nějak se chovat, zvažovat volbu slov, protože stačí málo a udělá to zbytečně víc škody, než užitku.. jsou samozřejmě situace v životě, kdy ti to projde, ale pak jsou věci a chvíle zásadní, kde bychom měli zvažovat, jak své myšlenky podáme, a za takové pokládám třeba myšlenku tvou.. podání je velmi nedokonalé vzhledem k tomu, co jsi opravdu chtěl/a říct..

i u těch dočasně nemocných, pokud doteď přispívali státu, nevidím jako solidaritu druhých, když dostanou nějaký mrzký peníz, pokud se ocitnou na neschopence.. je to navíc jejich právo.. a ruku na srdce - kdo z nás by platil na druhé, třeba právě ve formě daní, kdyby opravdu nemusel? solidarita vychází z toho, co pro druhého udělat chci a ne z toho, co dělat musím, k čemu jsem nějakým způsobem donucen..

pokud se vrátím k tvému příkladu - nemusí to být ani fotograf.. pokud člověk oslepne, pak už je to prostě všechno na pytel.. je to šílenost sama o sobě a určitě bychom si to nikdo dobrovolně nevybral.. velmi výrazně se snižují jeho šance na uplatnění na trhu práce, naše společnost na to není stále připravená, pokud najde práci, pravděpodobně bude podřadná, špatně placená, neuspokojí ho a na to se nabalují další věci.. přijdou psychické problémy, pocity méněcennosti, takový člověk ztrácí motivaci k čemukoli, i kdyby chtěl, není schopen se pohnout dál.. a poukazování okolí na to, že se málo snaží, situaci ještě zhoršuje.. nejsem pro falešnou a přehnanou lítost, ale pro obyčejnou empatii a reálnou podporu.. blbé je, že na to, co jsme osobně neprožili, jsme často větší experti, než na vlastní život.. věci nejsou totiž tak snadné, jak mohou na první pohled vypadat a vždy je dobré, zkusit se alespoň na chvíli do jeho situace vžít.. - jak by mi bylo, jak by to na mě působilo, jaké bych měl možnosti..?

co se týká peněz.. vůbec mi nevadí, pokud se vynakládají finanční prostředky na nemocné.. tohle já prostě neřeším.. když je někdo nemocný, tak by peníze na léčbu mít měl.. vadí mi, když jako trapáci sbíráme víčka, aby mohl někdo na operaci, kterou potřebuje atp., zatímco například ve sportu či politice atp. se točí nehorázné peníze.. proboha, kde to jsme? a co třeba taková eutanazie - nedovolíme ji, protože jsme strašně chytří a humánní a udržujeme život za každou cenu, i když už postrádá smysl a důstojnost.. a přitom by ušetřila spoustu peněz..

a naposledy k té solidaritě - ještě vyšší level solidarity, než na někoho přispívat finančně, je to, že druhému daruješ svůj čas..

a malá poznámka k poznámce - před filmem byla knížka. skvělá.:)

vážně cením zmínku o pollyanne. tu už jsem dlouho neviděla.

Meluzina: Děkuji za komentáře. Ta myšlenka, že "nevyléčitelně nemocný má nemoc jako součást svého já, musí ji přijmout a snažit se i nadále mít co dát", tam určitě je a podařilo se ti ji vyjádřit mnohem srozumitelněji než mě. Souhlasím s ní; okolnosti nevyléčitelně nemocnému nemusí dovolit uspět, a i když neuspěje, zaslouží si nezbytnou pomoc od druhých, ale snažit se musí, protože by bylo prostě nespravedlivé hned požadovat pomoc od druhých a nedělat to, co mohu udělat sám/a.

Amelie M.: Nečekal/a jsem tak prudkou reakci a omlouvám se za to, jak jsou ty myšlenky podané. Podal/a jsem je tak, jak mě napadaly, a nyní mi připadají sobecké a připadá mi, že podávají velmi zúžený pohled na problém (třeba už jen proto, že se vůbec podrobněji nezabývají těmi nemocemi z vnějších zdrojů). Singularis to nemyslel/a tak, že by se lidé o nevyléčitelně nemocné neměli starat či jim pomáhat, spíš že by k nim měli přistupovat jinak. Solidaritu mínil/a jen v peněžním slova smyslu – zatímco vyléčitelně nemocní (např. ti s nachlazením) mají mít možnost dočasně "odejít" z normálního života, vzdát práci a rozvíjení vztahů, aby se rychleji uzdravili a zase se do svého normálního života vrátili a ve všem pokračovali, na což potřebují solidaritu (příspěvek) od těch, kdo jsou ještě zdraví, nevyléčitelně nemocní si takové zacházení nezaslouží, pokud je jiná možnost. Pokud třeba profesionální fotograf oslepne, jistě už nemůže fotografovat, ale nebylo by správné, aby na život úplně rezignoval a do konce života ležel v posteli, "léčil se" a pobíral peněžní podporu od ostatních, když mu to stejně nepomůže; měl by se naučit něco jiného, co i jako slepý dělat může, a v tom jistě potřebuje pomoc společnosti (např. další bezplatné vzdělání). Uznávám ale, že to není dobrá myšlenka, protože nepočítá s lidmi, kterým náklady na udržení jejich života (např. léky či nemocniční péče) dlouhodobě přesahují maximum, které jim jejich stav dovolí společnosti vrátit. Tam asi univerzálně dobré řešení prostě není a asi je lepší jim platit, i když to nikdy nebudou schopni oplatit.

Ber to spíš jako nedokonalou myšlenku, která napadá člověka s oslabeným myšlením ve snaze motivovat se k vyléčení.

Tvoje reakce mě přimněla k úvaze o solidaritě mezi starobními důchodci a napadla mě zajímavá věc, i když s tímto textem příliš nesouvisí – starobní důchodce nakonec dostane tím méně od ostatních, čím je mu hůř; pokud totiž brzy zemře, jeho podíl na celkové částce vyplacených důchodů bude nižší, než kdyby mu bylo lépe, a žil tedy velmi dlouho.

Amelie M.: To je právě otázka. Hodnotíme text, takže máš pravdu, že je v podstatě jedno, jak to autor myslel. Důležité je to, co napsal. Text je však málokdy jednoznačný a interpretace se rozhodně může lišit. V tomto konkrétním připadě chápu odstavec tak, že nevyléčitelně nemocný má nemoc jako součást svého já, musí ji přijmout a snažit se i nadále mít co dát. Solidarita není vyhrazena pro nemocné. Neznamená to druhému nepomoci, musíme si pomáhat, ať už jsme zdraví či nemocní.

Meluzina: klidně reaguj, zajímalo by mne, jak se to dá pochopit "jinak".. pokud to vnímám špatně, ráda se nechám vyvést z omylu..

jinak myslím, že jedna věc je, něco nějak myslet a druhá věc je, nějak svou myšlenku podat.. ne vždy je to ve shodě.. proto považuji za důležitější její podání - to je to, co máme před očima, ale do opravdových pocitů druhých těžko pronikneme, ať jsou lepší či horší než to, co vyplouvá na povrch.. je to stále jen naše představa, deformovaná naším viděním toho druhého..

nicméně, z toho, jak singularis znám si myslím, že to prostě podal/a tak, jak to cítí, naprosto bez příkras.. není člověk, který si na něco hraje, jen některé věci možná vnímá odlišně.. a nemusí v tom být zlý úmysl, i když na mne osobně ta pasáž zapůsobila dost negativně.. ale třeba se mýlím..

Původně jsem chtěla reagovat na komentář Amelie M., neboť uvedenou pasáž chápu trochu jinak. Nicméně raději nechám reagovat autorku/autora, neboť sama/sám nejlépe ví, jak to myslel/a, pokud je to vůbec důležité... To jsem se do toho zamotala. Takže za sebe velmi oceňuji schopnost prožívat i tuto nevšedně všední situaci a nechat se vést k zajímavým úvahám, jež vedou hlouběji. Vždy jsem měla problém nějak profitovat z výchylek a komplikací na své životní cestě, až s věkem se učím se z nich učit...

výrazně nesouhlasím s touhle tvou pasáží a s pár dalšími, které následují po ní.. "Každý člověk je občas nemocný a zaslouží si solidaritu druhých, pokud se uzdraví. Myslím, že pokud se už nikdy neuzdraví, solidaritu si nezaslouží, protože se pak nemoc stane jeho nedílnou součástí a musí s ní žít. Je správné brát a dávat. Jen brát a nic nedávat by nebylo spravedlivé ani správné."

nemoc si často nevybíráme, nevítáme ji, nemůžeme ji výrazněji ovlivnit.. a pokud jsme s ní spoutáni už na doživotí, neznamená to automaticky, že jsme to my, kdo jen přijímáme a nemáme co nabídnout ostatním.. ano, někdy je těžké vyjít takovým lidem vstříc, někdy je sakra těžké s nimi soužít, ale jen zbabělec utíká od problému.. osobně nejsem pro přehnané obětování se pro druhé, vše má své hranice, ale zavírat před nimi oči nebo je stavět mimo společnost jen proto, že jsou nemocní a už se neuzdraví...... to je zbabělost, ignorace, ryzí sobectví, bezohlednost, hloupost.. znám tolik zdravých lidí, co jenom berou.....

jak by ti bylo, kdyby ses už neuzdravil/a a celý svět se na tebe proto vykašlal?