Orionka: Poplácat Vanovaso po zádech, že chápeš její komentář, ale poslat ji, ať si raději jde někam jinam, mi za otevřenou diskuzi nepřipadá...

Chápu, moc době chápu, že někdo tu chce kritizovat báseň, ale jsou tu i lidé, kteří chtějí rozebírat hloubku emocí autora...tak se s tím smiř. Nikde není psáno, že se tu musí " kritizovat" jen technicky, a i když si na literálním webu tak to neznamená, že díla vložená autory tu někoho neemotivují, nebo neasocizují... - naopak...

pokud píšeš za fabulativní postavu, pak OK...je tu ale spousta lidí co píší za sebe - pak pokud mne někdo "vyžene" ze svého díla, protože nechce literální kritiku, ale čeká na to, jaké emoce to ve čtenářích vyvolalo, pak je nutné to respektovat....a naopak. Takže já, aby to bylo spravedlivé, již nebudu tvá díla komentovat, protože jsme si ujasnily, že ti vadí, když ti někdo napíše pozitivní emotivní ohlas ( na uměleckou kritiku si z mnoha důvodů třebas netroufá) a je to... máme to spolu vyřešené, respektuji tě nadále.
pokud jsme tě urazila, pak, se dívám ( z mého pohledu , tvůj nevím) z mého, je tam hodně velká chyba v tom, že jsem tě označila za nerozumnou - nerozumné bylo ( mluvím jen za sebe) tvé chování.... jinak samozřejmě nemám právo soudit - pokud se mi na tobě něco nelíbí, pak mohu nelibě kritizovat jen tvé chování, ne tvou osobu. Tvou osobu trespektuji.

Nabízím ruku na usmířenou, omlouvám se ti tímto. Opravdu.

Jiří Turner: Děkuji za zajímavé zamyšlení, krásně jsi to rozebral. Ano, umění je v zásadě řemeslo, ale je tam i něco navíc, co ho nad řemeslo povyšuje. A s tím něčím navíc mohou mít emoce hodně co do činění :).

taron: Ja fajn, že mi radíš už i to, z jakého konce mám uvažovat, ale já radši uvažuji z toho svého :). A o snášení kritiky jsem psát nechtěla a ani nepsala.
Když o těchto věcech diskutovat nechceš, tak to jednoduše nedělej :). Někdo jiný o tom třeba psát a diskutovat chce, stačí to respektovat.
Na názor vanovaso jsem reagovala věcně, prakticky bod po bodu, a určitě v tom nebylo žádné zesměšňování - prostě jsem odpovídala a vysvětlovala svoje stanovisko. Ten závěr jsem si mohla odpustit, ale to mohla i ona, protože tohle se do komentáře k dílu zrovna nehodilo.
A to vážně nechápeš, že je rozdíl kritizovat dílo a kritizovat člověka? S tím prvním jako autor na webu počítám, naopak se na to i těším, ale s tím druhým opravdu ne.

vanovaso: Orionka: Jiří Turner: Myslím, že Orionka svou úvahu vzala tedy od špatného konce, měla možná napsat o tom, jak špatně jako lidé snášíme kritiku...

hodlám se s každým bavit o tom, co si představujeme pod pojmem svoboda, láska, přátelství, umění a bla, bla, ale nehodlám diskutovat o tom, kdo si dovoluje jak psát a kdo tomu vlastně rozumí a nerozumí a kdo si dovoluje i jak kritizovat... každý jsme nějací a je potřeba to respektovat, jinak bychom se mohli za pár dní bavit i o tom, kdo tu vlastně může být a kdo už ne.

"Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?" - tady nebyla diskuze , tadyk někdo napsal svůj názor a jakýkoliv jiný názor -viz názor vanovaso nebyl respektován ale zesměšněn ( tak to cítím já a proto jsem tak reagovala) to nebyla diskuze, to byla jen parodie na diskuzi, plivat? No, řekla jsem jen svůj názor, jako ostatně mohou všichni. S tím přece, jako autoři na webu počítáme, řekla jsem, že je někdo netolerantní a manipuluje, nevím, co je na tom k naplivání.... je to můj názor, který si obhajuji stejně jako jiný svůj...tak co s tím? Nic, tolerance, tolerance, tolerance

vanovaso: Orionka: taron:
Než jsem se rozhoupal ke komentáři této dobré úvahy, bylo téměř vše, co jsem chtěl napsat, řečeno. Věcně i emotivně, s nadhledem i osobně.
Dovolím jen jednu myšlenku:
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, vzniká v podstatě na zakázku. Na jedné straně může být zákazníkem vydavatel zastupující lačné čtenáře, ale také mocenský aparát, na druhé malá skupina lidí nebo třeba jen jedna konkrétní osoba. Možná mohu být zákazníkem i sám sobě, báseň se stává třeba ventilem mých problémů a emocí. Pokud ji ovšem zveřejním, získává v tu chvíli další zákazníky a já to v tutéž chvíli musím vzít v potaz.
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, se dá kromě nekonečného množství subjektivních měřítek hodnotit i objektivně. Každý, kdo báseň zveřejní, s tím musí počítat.
Dá se napsat kvalitní báseň na oslavu diktátora, dá napsat špatní báseň jako vyznání milovanému člověku, dá se podlehnout dočasnému módnímu trendu, dá se kopírovat archaický styl. Každý asi cítí tu svoji parketu i to, co je schopen „skousnout“.
Nerozumím však příliš postoji: „Vytvořil jsem dílo ze svých nejintimnějších emocí, dal jsem ho k dispozici několika stovkám čtenářů a míním, že se oni k němu nemají co kriticky vyjadřovat, protože jsou to moje emoce, a co oni o nich vědí…“
Pišme, komentujme a vnímejme komentáře (jsou li slušné a zjevně dobře míněné). Připusťme si, že z krásného materiálu se dá vyrobit zmetek a obráceně. Emoce jsou emoce. Báseň, jako každé umělecké dílo, má svoji řemeslnou podstatu. A všechny aspekty mého díla, jak už bylo řečeno, určují ti ostatní, ne já.

taron: Ach jo :/. Vezmu to postupně. Nehádám, co jsme, já si to jednoduše přečetla a nikde jsem jinou definici nenašla. Psanci.cz je amatérský literární server, kam se mají vkládat literární díla, kde se má hodnotit, diskutovat a kritizovat.
Vím, že část autorů to pojala trochu jinak a kritiku berou jako osobní útok (tím nemyslím tebe). A ostatní je tolerují, i když by nemuseli, protože kdo zveřejňuje na literárním serveru, měl by s kritikou počítat nebo si komentáře zakázat. I já tyto autory respektuji, jejich díla nekomentuji a většinou ani nečtu. Ostatně není to můj šálek.
V této úvaze jsem nekritizovala žádného konkrétního autora ani žádné dílo, jen napsala svůj názor a hájila ho v diskuzi, které vůbec nebylo třeba se účastnit, stejně jako to v případě autorů, kteří mi nesedí, dělám já.
Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?
Sice jsem podle tebe netolerantní, ale nikdy bych si nedovolila takhle naplivat na člověka, kterého vůbec neznám.
No vysvětlení se zřejmě už nedočkám, když tak odvážně opouštíš diskuzi, ale asi je to i dobře. Snad bychom se zase mohli vrátit do věcné roviny a k tématu úvahy.

Orionka: překlep : na to, co ty očekáváš, protože....

Orionka: Emoce už polevily. Podle čeho hádáš, co jsme? Víš, ty píšeš o tom, že netřeba emocí, přesto už v několika tvých komentářích jsi nenápadně narážela na emotivněji reagující autory, dokonce i v chatu. Nevím, proč se snažíš manipulovat se mnou, i s ostatními. To je manipulace, co ty děláš. Já jen napsala, emotivně, a za tím si stojím, že haníš, což děláš už nějakou dobu. A klidně napíši, že ty jsi netolerantní. Ty jsi ta, co někoho popíchne a pak píše, že ho chápe. Ne. Nechápe, manipuluje. Chápat umí třeba Jiří Turner, s tím jsem měla podobnou diskuzi z velké části v soukromí. Pochopil mne, nebo, alespoň respektuje a jiné na tomto webu, kteří tu jsou kvůli něčemu jinému, než ty, nebo on, nebo Devils, nebo jiní. Tomu říkám respekt. Začni respektovat to, že v hospodě si každý objednává něco jiného, to na co má chuť..... a každý tam chodí pro něco jiného. Až přestaneš mazat med kolem (hlavně) své pusy, pak pochopíš svou manipulaci. Děkuji.

Už v této diskuzi nebudu pokračovat, protože ti nebudu nahrávat a to, co ty očekáváš, protože bych ti pak pomáhala dělat z někoho vola. Promiň, ale na to já nemám žaludek.

taron: Milá taron, omlouvat se netřeba. Jsem ráda, že moje úvaha vyvolala polemiku, to bylo ostatně cílem. Sice jsem doufala, že bude věcnější a ne až tak osobní a emotivní, ale to téma asi už je takové, nedá se nic dělat.
Nějak si neuvědomuji, že bych někoho haněla tím, že mám jiný názor. Že by byl jediný správný, to nikde netvrdím, naopak hned v úvodu vysvětluji, že jde o můj osobní úhel pohledu. Samozřejmě, že na umění jsou tisíce názorů a vydávat jeden za správný je nesmysl. Spíš jsem chtěla na tohle téma zajímavě podiskutovat. Ale třeba to ještě přijde, až emoce opadnou :).
A že se ti nelíbí moje názory, díla nebo komentáře k jiným dílům, to je naprosto přirozené. Navíc myslím, že je správné to říkat. Prostě že kritika sem patří, nejsme přece žádná psychoterapeutická skupina, co si chce navzájem foukat bolístky a utěšovat se ;-).
Takže díky za věcný příspěvek, který jsem tak trochu čekala. Souhlasím, že je potřeba hledat mezi rozumem a citem rovnováhu.

pěkné

Orionka: Už jsem se možná trošku zklidnila . Myslím, že je potřeba v tom hledat rovnováhu - i v básních - mezi hlavou a rozumem... všichni bychom v tom měli hledat rovnováhu, ale rozebírání básně jako u DDD " O nás"...mi už od tebe nepřišlo rovnovážné, opravdu ne..tam už byla převaha rozumu nad citem a o tom umění taky jenom není.

Co jsem ti napsala předtím mne mrzí, ale mazat to nebudu, prostě to tak bylo....promiň.

taron: děkuji, dodala jsi jen to , co jsem už nenapsala, jsem moc ráda, že je tu někdo, a doufám, že jich je většina, jako ty... hezký den

Orionka: .... měla jsem tě za moudrou, už nemám.

Hodně reaguji na tvou odpověď vanovaso...

je tisíce lidí a tisíce názorů...a pokud se chceš někam posouvat, tak se posouvej podle tvých schopností a možností a nesnaž se druhé posouvat tam, kam nechtějí a mnohdy ani nemohou.

Pokud chceš techniku a zdokonalovat se, pak O.K..ale nehaň lidi, co se potřebují jen vypsat a hodit své emoce na papír, což si myslím, že je stokrát lepší, než chlastat. i dokonce tento kolektiv i to, jak se skupinkujeme má svůj význam, koneckonců i v hospodě jsou skupinky ožralců, co si více rozumí... a pak jsou tu rváči, co si myslí, že jejich názor je ten nejlepší ...

promiň, ale vypadlo to ze mne, stejně, jako ze mne vypadávají básně, jsem prostě taková a je nás tu takových více, je potřeba se nás naučit tolerovat a pak není nutné ani psát úvahy na to, kdo je lepší, nebo co je lepší, i když jasně preferuješ svůj styl....

promiň :(

vanovaso: Ten vysvětlující komentář k mojí poslední básničce si podle mě s úvahou nijak neodporuje. Žádné dílo neosloví každého čtenáře a chtít se zavděčit všem ani nejde. Ale za každou kritiku jsem vděčná a přemýšlím o ní - někdy dám kritikovi za pravdu, jindy si stojím za svým. V tom, že hodnota díla je subjektivní, s tebou naprosto souhlasím, ale moje úvaha byla trochu o něčem jiném.
Smysl tohoto společenství samozřejmě může být chápán různě. Taky proto se to tady všelijak vrství a skupinkuje. Asi nikdo nečte všechno a určitě nikdo všechno nekomentuje :). Já tady jsem hlavně kvůli zpětné vazbě, proto velmi vítám skutečnou kritiku. O soutěžení a školním hodnocení jsem určitě nikde nepsala, spíš mi jde o to posouvat se někam dál, což bez kritiky nejde. Pokud někomu vyhovuje být pořád dokola chválen za snahu, je to jeho věc a určitě není problém najít tady podobně naladěné a chválit si navzájem díla pořád dokola.
Informace o tom, kam se hodláš přesunout a že tě přešla chuť jet na sraz, by se snad lépe hodila někam jinam než do komentáře k mojí úvaze, když už tedy máš potřebu to dopředu sdělovat. Doporučuji vlastní profil nebo diskuzi ke srazu.

Meluzina: Děkuji za pochvalu! A myslím, že jsi to hezky doplnila - emoce opravdu originální nejsou, originální může být jen jejich vyjádření.

Devils_PIMP: Díky, to jsem ráda. A technického člověka tady určitě potřebujeme :).

Souhlasím, není to typ básně s uhlazeným a pravidelným rytmem, ale mně osobně to ke sdělení takhle sedí a rytmus tam slyším. Ono vnímání rytmu a melodie je vůbec hodně individuální. I ten závěr vím, proč je právě takhle,---- neodporuje třeba jen tato část tvé obhajoby v komentáři tvé básně poslednímu shora uvedenému odstavci o úloze čtenáře versus autora.?
A co je hodnota díla? kdo ho určuje ? Souhlasím, že čtenář ,jak na něj působí , ale je to jak sama říkáš třeba jako u obrazů, někomu se líbí ten a někomu jiný, a přitom jejich hodnota může být diametrálně odlišná - teď myslím finančně a z pohledu kritiky odborné . A taky každý v tom čte si to své, čerpá zase jen ze sebe , co prožil a co zná, a to je dobře... takže co čtenářů,, to názorů...
Vlastně s tebou i souhlasím, ale jsem přesvědčená, že ve chvili , kdy sem autor něco vkládá, myslí si , že to lépe už napsat nejde .
A taky jsem si myslela , že jsme tu v jakémsi společenství,kde je fajn a kam je fajn přijít , něco si přečíst, pochopit, možná se něco naučit, někdy chytnout iinspiraci, ale nevěděla jsem, že tu soutěžíme, kdo je lepší anebo dokonce hodnotíme jako ve škole . I když tam se cení i snaha.
Ale je tu taky otázka : má kritik vždy pravdu?
Jj, možná se přesunu na jiný server, kde se víc čte a jde po zážitku než po technice,anojsem ta, co se s tím netají, píšu srdcem ,protože to mi vede tužku a škoda docela jsem měla chuť na Dvory , ale nejsem dost technická... tak snad někdy jindy a někde jinde ...

Zrod básníka:Duše básníka křičela tolik, až ji už nezbyl žádný hlas. Proto ji bohové dali tužku a ona začala psát.
Problém je, že báseň je jako hudba... Může odhalit tóny duše a niterné pocity, ale je třeba ji řádně vyladit... Navíc, ačkoli si to tu mnozí nemyslí, láska, zklamání, touha, či smutek, to nejsou nijak originální emoce a (samy o sobě) z nikoho nedělají dobrého básníka... Moc pěkná úvaha, Orionko!

Víceméně s tebou osobně souhlasím... Sama víš, že jsem dost technický člověk co se básní týká, alespoň se snažím být.

Devils_PIMP: Díky za návštěvu i za názor. Máš tam hodně překlapů, ale asi chápu správně, že ti vadí rytmus. Souhlasím, není to typ básně s uhlazeným a pravidelným rytmem, ale mně osobně to ke sdělení takhle sedí a rytmus tam slyším. Ono vnímání rytmu a melodie je vůbec hodně individuální. I ten závěr vím, proč je právě takhle, ale ne každému to sedne, jak je vidět i na dalších reakcích... Každopádně dík za vyjádření :).