 29.08.2014 40 1648(29) 0 |
Rozum a cit, klasické dílo Jane Austenové a věčný rozpor. Občas o něm přemýšlím i tady na Psancích a rozhodla jsem se hodit svoje úvahy na papír. Bez nároku na pravdu, věrohodnost či cokoli jiného, čistě jen jako osobní úhel pohledu amatéra, který se s poezií začal oťukávat teprve před krátkou dobou.
Už když jsem přišla sem na Psance, chápala jsem básničky jako úžasně svobodný prostor pro svoje hrátky s jazykem a fantazií. Na rozdíl od jiných věcí, které píšu jinam a kde se musím držet nudných faktů, tady mě to k podobným hrátkám přímo vybízí. A čarování se slovíčky je pro mě krásné dobrodružství. Ale nemohla jsem si nevšimnout, že někteří autoři to tady na rozdíl ode mě berou děsivě vážně a ve svých dílech se vypisují z osobních traumat a bůhví čeho. Nic proti, ale už mi trochu vadí, když tento svůj přístup pokládají za jediný správný a řídí se jím nejen v dílech, ale i v komentářích. Jako by jim nedocházelo, že literatura je fikce a tady jsme na literárním serveru.
Proč mám číst v komentářích, jak bolestivými zážitky jsem si musela projít nebo jak krásně jsem popsala svoje pocity? Už je mi skoro trapné to pořád dokola vysvětlovat, ale čas od času to dělám. Prostě ne a ne a ne! To nejsou moje pocity, ale pocity mojí momentální hrdinky, to z jejího pohledu jsem psala básničku o zcela vymyšlené situaci. Stejně jako když jiný autor napíše sci-fi povídku, ale jemu kupodivu nikdo nevnucuje, že jde o vlastní zážitky, které jen přenesl na papír.
Mým zdejším protipólem jsou básníci, kteří píší jenom srdcem. Emoce z nich přímo tryskají a oni je rovnou za letu chytají a hážou na papír. Formu moc neřeší, hlavní je zachytit ten autentický pocit, dokud je živý. Někdy se povede cosi krásného, neotřelé spojení, velmi silný obraz. Právě z takovýchto kamínků mohou vzniknout úžasné věci. Ale pro mě jsou to jen kamínky, základy k následnému dotvoření.
Zkusím vysvětlit, jak to myslím. Malíř načrtne do skicáře scénu, která ho zaujme, ale dobře ví, že nejde o hotovou věc, ale čeká ho ještě moře práce v ateliéru. Hudebník improvizuje u klavíru a objeví zajímavý nápěv - do skladby to má samozřejmě ještě daleko, ale může na tom stavět. V literatuře to vidím podobně a nerozlišuji, jestli jde o prózu nebo poezii. Poctivá práce se podle mě nedá ošidit emocemi, i když básničky k tomu svádějí daleko více než próza ... jednoduše tím, jak jsou krátké.
Prostě vytrysklá emoce, zajímavý nápad, neotřelý rým či spojení mohou být schovaným drahokamem, který je ale nezbytné ještě dál vybrousit, jinak zůstane schovaný navždy. Tím přirovnáním určitě nechci tvrdit, že tady na Psancích jsme nějací tvůrci drahokamů, ale snažit bychom se o ně mohli... a asi i měli.
A ještě dvě poznámky směrem k očekávaným výtkám. Ano, dobře vím, že to jde. Jde jen tak hodit na papír první slova, co člověka napadnou. A čím je kdo vypsanější, tím to jde snadněji a výsledek působí věrohodněji. Ale právě ti vypsanější zároveň vědí, že ještě lepší by byl výsledek jejich snažení za deset minut, za hodinu, zítra, za rok. Zkrátka nechat uzrát.
A druhá věc, pro mě zásadní. Hodnotu díla neurčuje autor, ale čtenář. Proto hodnota nemůže spočívat v autentičnosti prožitku autora, nýbrž jen a pouze v autentičnosti prožitku, který dílo vyvolalo u čtenáře.
A teď se moc těším na vaše komentáře :).
Už když jsem přišla sem na Psance, chápala jsem básničky jako úžasně svobodný prostor pro svoje hrátky s jazykem a fantazií. Na rozdíl od jiných věcí, které píšu jinam a kde se musím držet nudných faktů, tady mě to k podobným hrátkám přímo vybízí. A čarování se slovíčky je pro mě krásné dobrodružství. Ale nemohla jsem si nevšimnout, že někteří autoři to tady na rozdíl ode mě berou děsivě vážně a ve svých dílech se vypisují z osobních traumat a bůhví čeho. Nic proti, ale už mi trochu vadí, když tento svůj přístup pokládají za jediný správný a řídí se jím nejen v dílech, ale i v komentářích. Jako by jim nedocházelo, že literatura je fikce a tady jsme na literárním serveru.
Proč mám číst v komentářích, jak bolestivými zážitky jsem si musela projít nebo jak krásně jsem popsala svoje pocity? Už je mi skoro trapné to pořád dokola vysvětlovat, ale čas od času to dělám. Prostě ne a ne a ne! To nejsou moje pocity, ale pocity mojí momentální hrdinky, to z jejího pohledu jsem psala básničku o zcela vymyšlené situaci. Stejně jako když jiný autor napíše sci-fi povídku, ale jemu kupodivu nikdo nevnucuje, že jde o vlastní zážitky, které jen přenesl na papír.
Mým zdejším protipólem jsou básníci, kteří píší jenom srdcem. Emoce z nich přímo tryskají a oni je rovnou za letu chytají a hážou na papír. Formu moc neřeší, hlavní je zachytit ten autentický pocit, dokud je živý. Někdy se povede cosi krásného, neotřelé spojení, velmi silný obraz. Právě z takovýchto kamínků mohou vzniknout úžasné věci. Ale pro mě jsou to jen kamínky, základy k následnému dotvoření.
Zkusím vysvětlit, jak to myslím. Malíř načrtne do skicáře scénu, která ho zaujme, ale dobře ví, že nejde o hotovou věc, ale čeká ho ještě moře práce v ateliéru. Hudebník improvizuje u klavíru a objeví zajímavý nápěv - do skladby to má samozřejmě ještě daleko, ale může na tom stavět. V literatuře to vidím podobně a nerozlišuji, jestli jde o prózu nebo poezii. Poctivá práce se podle mě nedá ošidit emocemi, i když básničky k tomu svádějí daleko více než próza ... jednoduše tím, jak jsou krátké.
Prostě vytrysklá emoce, zajímavý nápad, neotřelý rým či spojení mohou být schovaným drahokamem, který je ale nezbytné ještě dál vybrousit, jinak zůstane schovaný navždy. Tím přirovnáním určitě nechci tvrdit, že tady na Psancích jsme nějací tvůrci drahokamů, ale snažit bychom se o ně mohli... a asi i měli.
A ještě dvě poznámky směrem k očekávaným výtkám. Ano, dobře vím, že to jde. Jde jen tak hodit na papír první slova, co člověka napadnou. A čím je kdo vypsanější, tím to jde snadněji a výsledek působí věrohodněji. Ale právě ti vypsanější zároveň vědí, že ještě lepší by byl výsledek jejich snažení za deset minut, za hodinu, zítra, za rok. Zkrátka nechat uzrát.
A druhá věc, pro mě zásadní. Hodnotu díla neurčuje autor, ale čtenář. Proto hodnota nemůže spočívat v autentičnosti prožitku autora, nýbrž jen a pouze v autentičnosti prožitku, který dílo vyvolalo u čtenáře.
A teď se moc těším na vaše komentáře :).
Ze sbírky: Když psanci inspirují
02.09.2014 - 15:45Orionka: :) k poezii máme všichni blíž, než si myslíme a to na všech "úrovních". I ten tvůj kopáč, když byl dítě, je slyšel od matky, ve školce, škole. Každý máme své myšlení a svoji "úroveň" chceš li to tak chápat.
Minulý režim nás učil se stydět - nevybočovat, zůstat pěkně v zástupu a jednotně hlasovat. Nevidím důvod, proč i báseň oči/točí by někdo nemohl pověsit na web. Abychom mohli poznat věci dobré a ocenit ty nejlepší, musíme mít přehled o všem.
Do umělecký kruhů mám zatraceně hodně daleko .... povahou / profesí / vzděláním / postoji ..... a proto tvrdím, že báseň dá každý ... dobrou, nebo ne :)
Minulý režim nás učil se stydět - nevybočovat, zůstat pěkně v zástupu a jednotně hlasovat. Nevidím důvod, proč i báseň oči/točí by někdo nemohl pověsit na web. Abychom mohli poznat věci dobré a ocenit ty nejlepší, musíme mít přehled o všem.
Do umělecký kruhů mám zatraceně hodně daleko .... povahou / profesí / vzděláním / postoji ..... a proto tvrdím, že báseň dá každý ... dobrou, nebo ne :)
02.09.2014 - 14:46DDD: Souhlasím. Akorát musím přiznat, že jako kritik amatér si občas nejsem jistá, jestli to, co vidím jako blábol, třeba pouze nepřesahuje moje chápání, protože vnímání je subjektivní. Někdy je to ovšem zjevné na první pohled a bez debat, to máš pravdu.
02.09.2014 - 14:25loner: Možná zas budu působit, že někoho napadám, ale já to risknu :). Fakt nemyslím, že v zamilovanosti dá báseň každý. To je jako tvrdit, že po litru vína každý umí zpívat. Ale možná se pohybuješ jenom v intelektuálních a uměleckých kruzích. To já, i když pominu třeba kopáče výkopů, co vychodili pět tříd obecné a stěží dají dohromady souvislou větu (ale i tyhle bys do své definice každého měl zahrnout!), vidím kolem sebe většinou lidi, co by báseň nejen nedali, ale ani by je to nikdy nenapadlo, zamilovanost nezamilovanost. Takže tak jsem to myslela - prostě každý je na něco a poezie - přiznejme si - není zrovna tím nejrozšířenějším koníčkem.
A k tomu, že by všichni měli publikovat... no nevím. Když si 13letý kluk poprvé všimne, že existují i holky, a vypadne z něj cosi typu "když hledím do tvých očí, celý svět se se mnou točí", má to někam věšet? Je fajn, že má tu možnost, ale taky je fajn, že existuje něco jako sebekritika. Už proto, že je lépe stravitelná než kritika, které jsme na veřejné scéně vystaveni. Víš, připadá mi to podobné, jako když někdo pošle na youtube svoje zpívání ve sprše nebo vystaví na fb začátečnické výtvarné pokusy. Může mít úspěch, ale taky může sklidit posměch.
Ale chci zdůraznit: opravdu tím nemířím na nikoho tady na Psancích. Jenom reaguji na tvoji tezi, že každý by měl zkusit básnit a publikovat. S poezií se podle mě zaplete jenom poměrně úzká skupina lidí, do které my všichni tady evidentně patříme, ale pro většinu je to naprosto mimózní záležitost. A to nezmění ani láska.
A k tomu, že by všichni měli publikovat... no nevím. Když si 13letý kluk poprvé všimne, že existují i holky, a vypadne z něj cosi typu "když hledím do tvých očí, celý svět se se mnou točí", má to někam věšet? Je fajn, že má tu možnost, ale taky je fajn, že existuje něco jako sebekritika. Už proto, že je lépe stravitelná než kritika, které jsme na veřejné scéně vystaveni. Víš, připadá mi to podobné, jako když někdo pošle na youtube svoje zpívání ve sprše nebo vystaví na fb začátečnické výtvarné pokusy. Může mít úspěch, ale taky může sklidit posměch.
Ale chci zdůraznit: opravdu tím nemířím na nikoho tady na Psancích. Jenom reaguji na tvoji tezi, že každý by měl zkusit básnit a publikovat. S poezií se podle mě zaplete jenom poměrně úzká skupina lidí, do které my všichni tady evidentně patříme, ale pro většinu je to naprosto mimózní záležitost. A to nezmění ani láska.
02.09.2014 - 08:38Rozumím ti. Ale je tam strašně důležité to slovo "racionálně". Tápání a vyjadřování zmatených pocitů ve mně rozhodně zanechává obrázky, pocity a představy a baví mě. Ani by mě nenapadlo nechávat si to vysvětlovat, myslím, že už to ani z podstaty takového díla není možné. Co mi ale vadí je, když někdo vedle sebe naskládá něco, co sice zajímavě zní a dobře vypadá, ale už na první pohled je to blábol, který vypovídá hlavně o tom, že se autor ani dost málo nezamyslel nad tím, co vlastně píše. To ve mně pak vyvolává jen shovívavý úsměv.
01.09.2014 - 20:30Orionka: jsi na to kapla :) .... jsou tu mezi nami basnici a ti, kdoz obcas neco napisou, hnani laskou ci jinym silnym citem. Ja se treba za basnika nepovazuju, neb proste mi nejde psat jen tak, ze si reknu. Cekam az me polibi :) to se to potom pise :) .... Fakt si ale myslim, ze basen v zamilovanosti da kazdy. to, jestli se libi nebo ne, je veci osobniho vkusu a vyrazovou obratnosti autora. dobry zaklad v cteni v mladi pozdeji jako kdyz najdes ..... dovolim si s tebou nesouhlasit, ze by psat lidi nemeli ... naopak, i publikovat by meli ... zde je idealni misto, kde se lze dosici zpetne vazby .... :)
01.09.2014 - 16:40DDD: Díky, jsem ráda, že to vidíme podobně. Jenom to zapojení rozumu možná chápu jinak. Určité zmatení mi v poezii nevadí a dokonce myslím, že jí občas sluší. Jak sám píšeš v jiném dnešním komentáři, v básni má být i trocha tajemství a nevadí, když čtenáři chápou sdělení různě.
Ale já bych šla ještě dál než ty, podle mě i autor má právo racionálně tápat a vyjádřit básní své zmatené pocity, aniž by byl povinen je následně vysvětlovat. Jeho dílo mluví za něj a někdy lze k racionální podstatě sdělení dojít až spojením životní zkušenosti autora a čtenáře.
Ale já bych šla ještě dál než ty, podle mě i autor má právo racionálně tápat a vyjádřit básní své zmatené pocity, aniž by byl povinen je následně vysvětlovat. Jeho dílo mluví za něj a někdy lze k racionální podstatě sdělení dojít až spojením životní zkušenosti autora a čtenáře.
01.09.2014 - 16:19loner: Já děkuji za tvůj příspěvek do diskuze :).
Termín introvertní exhibicionismus se mi moc líbí, konečně chápu, co jsem :)).
Taky myslím, že tady na Psancích je spousta drahokamínků, vybroušených i nevybroušených, a jejich objevování je příjemná a napínavá hra.
Jenom s tou poslední myšlenkou nesouhlasím. Ne každý zamilovaný dokáže napsat hezkou báseň a asi je i dobře, že se o to každý nepokouší... nebo aspoň že ty pokusy nezveřejňuje :). Snad každý se někdy v životě zamiluje, ale tohle z něj básníka ještě neudělá. Naopak básník dokáže věrohodně napsat zamilovanou báseň, i když zamilovaný není. Ideální kombinací ovšem je zamilovaný básník, to potom může vzniknout i nějaký ten drahokam :).
Termín introvertní exhibicionismus se mi moc líbí, konečně chápu, co jsem :)).
Taky myslím, že tady na Psancích je spousta drahokamínků, vybroušených i nevybroušených, a jejich objevování je příjemná a napínavá hra.
Jenom s tou poslední myšlenkou nesouhlasím. Ne každý zamilovaný dokáže napsat hezkou báseň a asi je i dobře, že se o to každý nepokouší... nebo aspoň že ty pokusy nezveřejňuje :). Snad každý se někdy v životě zamiluje, ale tohle z něj básníka ještě neudělá. Naopak básník dokáže věrohodně napsat zamilovanou báseň, i když zamilovaný není. Ideální kombinací ovšem je zamilovaný básník, to potom může vzniknout i nějaký ten drahokam :).
01.09.2014 - 12:15kmotrov: Z tvého popisu se zdá, že jsi pro sebe ideální mix hlavy a srdce už objevil. A ne, opravdu nejsi ten srdcař v mém pojetí, naopak to na mě už dlouhým procesem pilování dělá dojem, že na konečné podobě tvých děl se víc podílí rozum. Vlastně i ta múza, která tě musí navštívit - co je to? Jenom emoce, třeba když se zamiluješ, zapůsobí na tebe silný zážitek atd.? Nebo to může být i rozumová inspirace, nápad na slovní hříčku apod.?
Každopádně děkuji za komentář i zajímavé literárně-historické souvislosti.
Každopádně děkuji za komentář i zajímavé literárně-historické souvislosti.
01.09.2014 - 07:15Jak píšeš, jedním z posledních impulzů k sepsání této úvahy byla moje básnička. Vidíš - a já s tebou souhlasím. To, co píšeš, třeba o tom postupném zrání, pod to bych se podepsal. Myslím, že tvořit bychom měli citem - za současného použití rozumu. Je trapné, když požádáš někoho o vysvětlení, jak to vlastně myslel - a dotyčný začne kličkovat a postupně zjistíš, že ani on sám neví. Toho jsem se, doufám, nedopustil :-)
Co se týče této diskuze - a už to tady zaznělo mockrát - nikdo nemůže čekat jen chválu a poplácávání po ramenou, zejména tehdy ne, když si dá do profilu, že stojí o maximální kritiku. Pak musí být připraven ji taky ustát, případně se důstojně obhájit.
Co se týče této diskuze - a už to tady zaznělo mockrát - nikdo nemůže čekat jen chválu a poplácávání po ramenou, zejména tehdy ne, když si dá do profilu, že stojí o maximální kritiku. Pak musí být připraven ji taky ustát, případně se důstojně obhájit.
01.09.2014 - 00:02No, po jiste dobe zajimavy prispevek k diskusi. :)
Orionko, basne jsou hra se slovy a hra s emocemi. Nikdy bych se priteli s intimnimi vecmi nesveril, ale klidne dam na psance basen, smyslenou ci nesmyslenou, nejak vymyslenou a dam tak pruchod svemu introvertnimu exhibicionismu.
Co me osobme se ale vubec nelibi, jsou prvoplanove, vynucene pociny a tak je radeji nechavam bez komentaru ... radeji chvalim :) ...
Jme tu v bajecnem prostoru, ktery nas spojuje. Cteme a piseme. Basne jsou o to krasnejsi, cim jsou spontannejsi ... casto nachazim jine polohy, ktere se mi libi ...
Kdysi jeden teenager dal na psance opilecky pocin ... gramaticky hruza, stylisticky bida, basnicky nouze ... presto jsem se s nim prosel ranni prahou cestou z flamu a bylo to fajn ... Treba Taron jsem cetl rad, kdyz z ni tryskala laska .... Cvoky si uzasne hraje s barvami slov a tak bych mohl pokracovat dlouho ...
Netouzim tu videt vybrousene drahokamy, hledam tu kousky poskladanych hezkych slov a tech tu je spousta.
Troufam si rict, ze kazdy dokaze napsat hezkou basen, kdyz je zamilovany, jde o to to zkusit.
Orionko, basne jsou hra se slovy a hra s emocemi. Nikdy bych se priteli s intimnimi vecmi nesveril, ale klidne dam na psance basen, smyslenou ci nesmyslenou, nejak vymyslenou a dam tak pruchod svemu introvertnimu exhibicionismu.
Co me osobme se ale vubec nelibi, jsou prvoplanove, vynucene pociny a tak je radeji nechavam bez komentaru ... radeji chvalim :) ...
Jme tu v bajecnem prostoru, ktery nas spojuje. Cteme a piseme. Basne jsou o to krasnejsi, cim jsou spontannejsi ... casto nachazim jine polohy, ktere se mi libi ...
Kdysi jeden teenager dal na psance opilecky pocin ... gramaticky hruza, stylisticky bida, basnicky nouze ... presto jsem se s nim prosel ranni prahou cestou z flamu a bylo to fajn ... Treba Taron jsem cetl rad, kdyz z ni tryskala laska .... Cvoky si uzasne hraje s barvami slov a tak bych mohl pokracovat dlouho ...
Netouzim tu videt vybrousene drahokamy, hledam tu kousky poskladanych hezkych slov a tech tu je spousta.
Troufam si rict, ze kazdy dokaze napsat hezkou basen, kdyz je zamilovany, jde o to to zkusit.
31.08.2014 - 21:04Za mne:
Rozumem nic nevymyslím, musí přijít múza.
Nechodí často, tak 4-5 za rok. Jinak vkládám šuplíkovky, nebo předělávky šuplíkovek. Takže asi srdcem. Ale nezapadám do tvého konceptu srdcaře, co to dá na psance jak to z něj vypadne. Dost dlouho to dolaďuju, když nejsem spokojený, třeba půl roku, nebo dýl. (samozřejmě že ne intenzivně). Vložím to, až když se mi to líbí, nebo tehdy kdy uznám, že s tím dál nehnu. Na kratičkou báseň Přicházející vločky sněhu jsem poškrtal 5 Á čtyřek, než to bylo takové jaké jsem to chtěl mít. Zase bych řekl, že v tom hrál větší roli cit než rozum. U mne.
Poe skutečně Havrana záměrně vykonstruoval, ale i on v jednom momentu přiznává vnuknutí:
...Při tomto pátrání bylo naprosto nemožno přehlédnouti slovo "nevermore." Opravdu se mi první samo vynořilo.
Oproti tomu:
...Pokud je to možné piš nevědomě v polotransu (jako psal Yeats své pozdní básně v transu) a dovol ať podvědomí přinese svým vlastním nespoutaným zajímavým a moderním jazykem vše, co by vědomé umění muselo cenzurovat.
(Kerouac)
v jednom se ale konstruktér Poe a spontaneita Keroac shodnou, začíná se od konce a nepostupuje se lineárně.
Rozumem nic nevymyslím, musí přijít múza.
Nechodí často, tak 4-5 za rok. Jinak vkládám šuplíkovky, nebo předělávky šuplíkovek. Takže asi srdcem. Ale nezapadám do tvého konceptu srdcaře, co to dá na psance jak to z něj vypadne. Dost dlouho to dolaďuju, když nejsem spokojený, třeba půl roku, nebo dýl. (samozřejmě že ne intenzivně). Vložím to, až když se mi to líbí, nebo tehdy kdy uznám, že s tím dál nehnu. Na kratičkou báseň Přicházející vločky sněhu jsem poškrtal 5 Á čtyřek, než to bylo takové jaké jsem to chtěl mít. Zase bych řekl, že v tom hrál větší roli cit než rozum. U mne.
Poe skutečně Havrana záměrně vykonstruoval, ale i on v jednom momentu přiznává vnuknutí:
...Při tomto pátrání bylo naprosto nemožno přehlédnouti slovo "nevermore." Opravdu se mi první samo vynořilo.
Oproti tomu:
...Pokud je to možné piš nevědomě v polotransu (jako psal Yeats své pozdní básně v transu) a dovol ať podvědomí přinese svým vlastním nespoutaným zajímavým a moderním jazykem vše, co by vědomé umění muselo cenzurovat.
(Kerouac)
v jednom se ale konstruktér Poe a spontaneita Keroac shodnou, začíná se od konce a nepostupuje se lineárně.
31.08.2014 - 20:59puero: Jo takhle to myslíš :). Diskuze k básni "O nás" asi opravdu byla tím posledním impulsem, ale o tomhle uvažuji už delší čas. A jsem moc ráda, že se do debaty nakonec zapojilo tolik lidí, díky všem :).
31.08.2014 - 20:51puero: Dík za názor! Myslím, že si až tolik neprořečíme. Jasně, že emoce do poezie patří, ale nezbytné jsou jen na straně příjemce. Síla básně není v emocích, které autora vedly k jejímu napsání, ale v emocích, které báseň vyvolává u čtenářů. To jsem myslela tvrzením, že hodnotu díla určuje čtenář... samozřejmě ne jeden, co tomu třeba nerozumí, ale hromada čtenářů (nechce se mi říkat škaredě masa) za pokud možno delší čas.
A jaká diskuze na jakém místě je podhoubím této úvahy?
A jaká diskuze na jakém místě je podhoubím této úvahy?
31.08.2014 - 18:33Vidím, že podhoubím této úvahy je jiná diskuze na jimém místě.
Jsem jeden ze služebně nejstarších psanců, stejně jako Gabkin jsem začal na literu a přešel do Lukiho extra klubu básnických fajnšmekrů. Od té doby jsem prošel vývojem jako autor, jako kritik i jako čtenář. Souhlasím s myšlenkou Orionky, že jde-li autor s city na trh, nemá co truchlit, že ho někdo nechápe, hold to napsal tak blbě, že ho někdo nepochopil. Nemyslím si ale, že cenu díla určuje čtenář. Ani náhodou! Čtenář je laik. Je podoben bláznu, co kupuje rohlík za milión. Kdo určuje hodnotu díla je autor sám. Buď svými znalostmi, svými zkušennostmi, svým talentem, nebo jen jménem ale to všechno by se dalo shrnout do položky KOMPETENCE AUTORA. Čtenář je konzument. Když tomu rozumí, užije si dílo víc, než ten kterému se jen líbí, ale neví proč. Emoce do poezie patří. Bez emocí, co by to bylo bez emocí? Neřešilo se tu už na psancích nejmíň stokrát, že umění (dobré nebo špatné) má ze své podstaty vyvolávat emoce?
Jsem jeden ze služebně nejstarších psanců, stejně jako Gabkin jsem začal na literu a přešel do Lukiho extra klubu básnických fajnšmekrů. Od té doby jsem prošel vývojem jako autor, jako kritik i jako čtenář. Souhlasím s myšlenkou Orionky, že jde-li autor s city na trh, nemá co truchlit, že ho někdo nechápe, hold to napsal tak blbě, že ho někdo nepochopil. Nemyslím si ale, že cenu díla určuje čtenář. Ani náhodou! Čtenář je laik. Je podoben bláznu, co kupuje rohlík za milión. Kdo určuje hodnotu díla je autor sám. Buď svými znalostmi, svými zkušennostmi, svým talentem, nebo jen jménem ale to všechno by se dalo shrnout do položky KOMPETENCE AUTORA. Čtenář je konzument. Když tomu rozumí, užije si dílo víc, než ten kterému se jen líbí, ale neví proč. Emoce do poezie patří. Bez emocí, co by to bylo bez emocí? Neřešilo se tu už na psancích nejmíň stokrát, že umění (dobré nebo špatné) má ze své podstaty vyvolávat emoce?
31.08.2014 - 11:45Orionka: Děkuji.
Takže z nadhledem : provokovat k debatě bylo u tebe míněno v dobrém slova smyslu - v mém konkrétním provedení se to opravdu povedlo, čemuž se musím opravdu zasmát, nicméně přesto pro mne tato debata má neskutečnou cenu - pro jiné zřejmě ne, a nebudu se za to na ně zlobit.
Takže v klidu jsem chtěla jen napsat toto : Když pomineme to, za jakých okolností poeta své dílo napsal, atd., pak se nám vyloupne to, že každý má právo tu publikovat a každý má právo slušným způsobem jakkoliv reagovat. Co je slušné, to už je vlastně v hledáčku morálky každého z nás, pro jednoho ještě ucházející, pro druhé už nepřípustné a naopak: zpětná reakce autora na komentář může být zasejc neslušná, byť samotnému autorovi se to zdá zcela v normě...
Ještě jedno : každý může komentovat, ale každý by měl mít respekt k tomu, že pokud to někoho zasáhne, aniž byste to čekali a vás zasáhne zase jeho zpětný koment - pak je vhodné takového autora přestat komentovat, nebo si to v klidu někde bokem vyříkat, nebo se pohádat ( jak to dělávám já :))) " Slušnost " je nelézt autorovi tam, kam on nechce, nebo kde vymezil nějaké hranice. Jinak abych byla spravedlivá, bývám také často neslušná. Tak a je to.
Omlouvám se za sebe samou v této diskuzi, všem, i pouhým čtenářům - myslím, že jsem se tu pěkně vykecala, což mě doufám dlouho znovu nepřepadne.
Děkuji.
Takže z nadhledem : provokovat k debatě bylo u tebe míněno v dobrém slova smyslu - v mém konkrétním provedení se to opravdu povedlo, čemuž se musím opravdu zasmát, nicméně přesto pro mne tato debata má neskutečnou cenu - pro jiné zřejmě ne, a nebudu se za to na ně zlobit.
Takže v klidu jsem chtěla jen napsat toto : Když pomineme to, za jakých okolností poeta své dílo napsal, atd., pak se nám vyloupne to, že každý má právo tu publikovat a každý má právo slušným způsobem jakkoliv reagovat. Co je slušné, to už je vlastně v hledáčku morálky každého z nás, pro jednoho ještě ucházející, pro druhé už nepřípustné a naopak: zpětná reakce autora na komentář může být zasejc neslušná, byť samotnému autorovi se to zdá zcela v normě...
Ještě jedno : každý může komentovat, ale každý by měl mít respekt k tomu, že pokud to někoho zasáhne, aniž byste to čekali a vás zasáhne zase jeho zpětný koment - pak je vhodné takového autora přestat komentovat, nebo si to v klidu někde bokem vyříkat, nebo se pohádat ( jak to dělávám já :))) " Slušnost " je nelézt autorovi tam, kam on nechce, nebo kde vymezil nějaké hranice. Jinak abych byla spravedlivá, bývám také často neslušná. Tak a je to.
Omlouvám se za sebe samou v této diskuzi, všem, i pouhým čtenářům - myslím, že jsem se tu pěkně vykecala, což mě doufám dlouho znovu nepřepadne.
Děkuji.
31.08.2014 - 11:14Severak: Díky za komentář a souhlasím. Rozum i cit jsou potřeba a ideální je najít ten správný mix. Ale zatímco rozum se za určitých okolností bez citu obejít může, cit sám o sobě nefunguje.
31.08.2014 - 11:10gabkin: Díky na návštěvu i zajímavé zamyšlení. Je to, jak říkáš, jsme tady amatéři a hlavně pro radost, která pro každého může spočívat v něčem jiném. Já popsala pouze svůj úhel pohledu a záměrně jsem ho trochu vyhrotila, abych vyprovokovala diskuzi, což se opravdu povedlo :).
Zaujala mě tvoje libůstka nacházení prázdných slov, protože tohle zkoumání mě taky baví. Někdy má slovo pouze dekorativní funkci, nebo hůře jen funkci rýmovací, ale zručný autor i tohle dokáže zamaskovat a z díla mu nic ven netrčí.
A k tvému závěrečnému postřehu - tak jednoznačné to myslím není. Básnění na zakázku za bolševika byla samozřejmě degradace, z poezie se stalo prachsprosté řemeslo. Ale nejen tehdy se básnilo racionálně, tahle debata rozum versus cit je vlastně hodně stará. Poe napsal svého Havrana právě jako důkaz, že k poezii lze přistupovat čistě racionálně, a podrobně jeho vznik popsal ve Filozofii básnické skladby. A Havran se do historie zapsal určitě. V životopise lorda Byrona se dovídáme, že většina jeho slavných děl vznikla prostě proto, že mu v Itálii už docházely prachy. Současným příkladem jsou třeba písňové texty, což je vlastně poezie psaná čistě na zakázku, podřízená přísnému řádu a s emocemi, které autor psal na míru interpretovi - a stejně některé mají neskutečnou sílu.
Takže ano, autor zmítaný životem a emocemi to asi má z jistého pohledu lehčí, ale myslím, že to není nezbytnou podmínkou :).
Zaujala mě tvoje libůstka nacházení prázdných slov, protože tohle zkoumání mě taky baví. Někdy má slovo pouze dekorativní funkci, nebo hůře jen funkci rýmovací, ale zručný autor i tohle dokáže zamaskovat a z díla mu nic ven netrčí.
A k tvému závěrečnému postřehu - tak jednoznačné to myslím není. Básnění na zakázku za bolševika byla samozřejmě degradace, z poezie se stalo prachsprosté řemeslo. Ale nejen tehdy se básnilo racionálně, tahle debata rozum versus cit je vlastně hodně stará. Poe napsal svého Havrana právě jako důkaz, že k poezii lze přistupovat čistě racionálně, a podrobně jeho vznik popsal ve Filozofii básnické skladby. A Havran se do historie zapsal určitě. V životopise lorda Byrona se dovídáme, že většina jeho slavných děl vznikla prostě proto, že mu v Itálii už docházely prachy. Současným příkladem jsou třeba písňové texty, což je vlastně poezie psaná čistě na zakázku, podřízená přísnému řádu a s emocemi, které autor psal na míru interpretovi - a stejně některé mají neskutečnou sílu.
Takže ano, autor zmítaný životem a emocemi to asi má z jistého pohledu lehčí, ale myslím, že to není nezbytnou podmínkou :).
31.08.2014 - 10:03taron: Upřímně - všechno tohle debatování v osobní a emotivní rovině, omlouvání se, urážení a pak zase usmiřování mi připadá malicherné a zbytečné. Prostě to smažme a hotovo.
Já tě jako člověka nehodnotím, to ani nemůžu, znám tě jenom jako autora a tak tě i respektuji, stejně jako všechny ostatní tady. (Což se nijak nevylučuje s tím, že na různé autory a jejich díla mám různé názory a občas je říkám; od toho tady snad jsme.) Jsi pro mě jedna z těch, které čtu ráda, občas jsme naladěné každá na jinou notu a míjíme se, ale když mě nějaké tvoje dílo zaujme, napíšu ti to, stejně jako ty mně. Líbí se mi, že na kritiku reaguješ vstřícně a vnímavě, a líbí se mi i tvé komentáře, které určitě říkají víc než jen tu jednu základní emoci.
Já ve čtení tvých básní a občasném komentování určitě budu pokračovat, jestli ty ne, tak mě to mrzí, ale nic s tím nenadělám. Ale jedno chci vyjasnit: samozřejmě, že mi nevadí pozitivní emotivní ohlas. Naopak mě každý potěší, tak jako asi všechny tady. Ale vím, že jako pro autora je pro mě komentář tím zajímavější a užitečnější, čím je delší a kritičtější. A je jedno, jestli se týká techniky nebo emocí.
Já tě jako člověka nehodnotím, to ani nemůžu, znám tě jenom jako autora a tak tě i respektuji, stejně jako všechny ostatní tady. (Což se nijak nevylučuje s tím, že na různé autory a jejich díla mám různé názory a občas je říkám; od toho tady snad jsme.) Jsi pro mě jedna z těch, které čtu ráda, občas jsme naladěné každá na jinou notu a míjíme se, ale když mě nějaké tvoje dílo zaujme, napíšu ti to, stejně jako ty mně. Líbí se mi, že na kritiku reaguješ vstřícně a vnímavě, a líbí se mi i tvé komentáře, které určitě říkají víc než jen tu jednu základní emoci.
Já ve čtení tvých básní a občasném komentování určitě budu pokračovat, jestli ty ne, tak mě to mrzí, ale nic s tím nenadělám. Ale jedno chci vyjasnit: samozřejmě, že mi nevadí pozitivní emotivní ohlas. Naopak mě každý potěší, tak jako asi všechny tady. Ale vím, že jako pro autora je pro mě komentář tím zajímavější a užitečnější, čím je delší a kritičtější. A je jedno, jestli se týká techniky nebo emocí.
30.08.2014 - 22:49skoro nikdy nebásním/nepíšu jenom citem/hlavou. Vždycky je se podílí i ta druhá strana.
Mám ale za to, že i čistě rozumové básně mohou být dobré (typicky různé slovní hříčky).
Mám ale za to, že i čistě rozumové básně mohou být dobré (typicky různé slovní hříčky).
30.08.2014 - 18:52a ještě jeden postřeh - těch co psali rozumem za bolševika, těch se recitovalo dost a nějak se neujali.
Ale historie mluví dílky básníků zmítanými životem a emocemi , autorů kteří se srdcem řídili - nejen psali.
Ale historie mluví dílky básníků zmítanými životem a emocemi , autorů kteří se srdcem řídili - nejen psali.
30.08.2014 - 18:48zajímavá úvaha, zajímavé komentáře pod dílkem. Hodně myšlenek již napsáno, takže je nebudu opakovat a dodám jen můj postřeh. Již pár let se pohybuji jako naprostý amatér po literárních pláních páně Lukiho.
A pokus e ohlédnu za svým grafomanským obdobím na Literu... tehdy to byl můj život a nedovedl jsem si volnou chvilku představit jinak. Jediný člověk se tam tehdy našel a půl roku se mi věnoval a pokoušel se mi pomoci s psaním. Na Psancích jsem si dovolil psát jinak, kde jsem neměl spojitost s psaním (kravinek) na literu. A na Libresu
už spíše jen čtu... neboť si dělám radost - s amatérskou poezií. Objevuji třeba naprosto kouzelnou proměnu - číst stejné dílko j různých náladách....
A někdy se i pousmívat snaze těch... co žijí v představě, že kolem jejich dílek se točí svět.
Mám dvě kritéria..... číst očima kluka z recitačního kroužku, a snažit se odhadnout jak by se mi dílko dobře prezentovalo.... a pak si libuji v nacházení prázdných slov, které jsou sice krásná, ale nic mi neřeknu.
Amatérské psaní je o vztahu k literatuře a jak bylo zmíněno, autoři stejného ražení si tak nějak seskupí do oněch vzájemně čtoucích uskupení. Někdo zůstane i sám. Pokud mu dílka zde stačí k radosti.... web splnil svůj účel. Pokud ho dění tady posune dál.... jenom dobře. A pokud se tady nesetká s odezvou..... můžu jen skrovně dodat...
někdy to není chyba jiných a komunikace mezi lidmi - to je taky jistý druh umění. Slušnost by měla být ovšem samozřejmostí.
A pokus e ohlédnu za svým grafomanským obdobím na Literu... tehdy to byl můj život a nedovedl jsem si volnou chvilku představit jinak. Jediný člověk se tam tehdy našel a půl roku se mi věnoval a pokoušel se mi pomoci s psaním. Na Psancích jsem si dovolil psát jinak, kde jsem neměl spojitost s psaním (kravinek) na literu. A na Libresu
už spíše jen čtu... neboť si dělám radost - s amatérskou poezií. Objevuji třeba naprosto kouzelnou proměnu - číst stejné dílko j různých náladách....
A někdy se i pousmívat snaze těch... co žijí v představě, že kolem jejich dílek se točí svět.
Mám dvě kritéria..... číst očima kluka z recitačního kroužku, a snažit se odhadnout jak by se mi dílko dobře prezentovalo.... a pak si libuji v nacházení prázdných slov, které jsou sice krásná, ale nic mi neřeknu.
Amatérské psaní je o vztahu k literatuře a jak bylo zmíněno, autoři stejného ražení si tak nějak seskupí do oněch vzájemně čtoucích uskupení. Někdo zůstane i sám. Pokud mu dílka zde stačí k radosti.... web splnil svůj účel. Pokud ho dění tady posune dál.... jenom dobře. A pokud se tady nesetká s odezvou..... můžu jen skrovně dodat...
někdy to není chyba jiných a komunikace mezi lidmi - to je taky jistý druh umění. Slušnost by měla být ovšem samozřejmostí.
30.08.2014 - 17:19Orionka: Poplácat Vanovaso po zádech, že chápeš její komentář, ale poslat ji, ať si raději jde někam jinam, mi za otevřenou diskuzi nepřipadá...
Chápu, moc době chápu, že někdo tu chce kritizovat báseň, ale jsou tu i lidé, kteří chtějí rozebírat hloubku emocí autora...tak se s tím smiř. Nikde není psáno, že se tu musí " kritizovat" jen technicky, a i když si na literálním webu tak to neznamená, že díla vložená autory tu někoho neemotivují, nebo neasocizují... - naopak...
pokud píšeš za fabulativní postavu, pak OK...je tu ale spousta lidí co píší za sebe - pak pokud mne někdo "vyžene" ze svého díla, protože nechce literální kritiku, ale čeká na to, jaké emoce to ve čtenářích vyvolalo, pak je nutné to respektovat....a naopak. Takže já, aby to bylo spravedlivé, již nebudu tvá díla komentovat, protože jsme si ujasnily, že ti vadí, když ti někdo napíše pozitivní emotivní ohlas ( na uměleckou kritiku si z mnoha důvodů třebas netroufá) a je to... máme to spolu vyřešené, respektuji tě nadále.
pokud jsme tě urazila, pak, se dívám ( z mého pohledu , tvůj nevím) z mého, je tam hodně velká chyba v tom, že jsem tě označila za nerozumnou - nerozumné bylo ( mluvím jen za sebe) tvé chování.... jinak samozřejmě nemám právo soudit - pokud se mi na tobě něco nelíbí, pak mohu nelibě kritizovat jen tvé chování, ne tvou osobu. Tvou osobu trespektuji.
Nabízím ruku na usmířenou, omlouvám se ti tímto. Opravdu.
Chápu, moc době chápu, že někdo tu chce kritizovat báseň, ale jsou tu i lidé, kteří chtějí rozebírat hloubku emocí autora...tak se s tím smiř. Nikde není psáno, že se tu musí " kritizovat" jen technicky, a i když si na literálním webu tak to neznamená, že díla vložená autory tu někoho neemotivují, nebo neasocizují... - naopak...
pokud píšeš za fabulativní postavu, pak OK...je tu ale spousta lidí co píší za sebe - pak pokud mne někdo "vyžene" ze svého díla, protože nechce literální kritiku, ale čeká na to, jaké emoce to ve čtenářích vyvolalo, pak je nutné to respektovat....a naopak. Takže já, aby to bylo spravedlivé, již nebudu tvá díla komentovat, protože jsme si ujasnily, že ti vadí, když ti někdo napíše pozitivní emotivní ohlas ( na uměleckou kritiku si z mnoha důvodů třebas netroufá) a je to... máme to spolu vyřešené, respektuji tě nadále.
pokud jsme tě urazila, pak, se dívám ( z mého pohledu , tvůj nevím) z mého, je tam hodně velká chyba v tom, že jsem tě označila za nerozumnou - nerozumné bylo ( mluvím jen za sebe) tvé chování.... jinak samozřejmě nemám právo soudit - pokud se mi na tobě něco nelíbí, pak mohu nelibě kritizovat jen tvé chování, ne tvou osobu. Tvou osobu trespektuji.
Nabízím ruku na usmířenou, omlouvám se ti tímto. Opravdu.
30.08.2014 - 16:37Jiří Turner: Děkuji za zajímavé zamyšlení, krásně jsi to rozebral. Ano, umění je v zásadě řemeslo, ale je tam i něco navíc, co ho nad řemeslo povyšuje. A s tím něčím navíc mohou mít emoce hodně co do činění :).
30.08.2014 - 16:14taron: Ja fajn, že mi radíš už i to, z jakého konce mám uvažovat, ale já radši uvažuji z toho svého :). A o snášení kritiky jsem psát nechtěla a ani nepsala.
Když o těchto věcech diskutovat nechceš, tak to jednoduše nedělej :). Někdo jiný o tom třeba psát a diskutovat chce, stačí to respektovat.
Na názor vanovaso jsem reagovala věcně, prakticky bod po bodu, a určitě v tom nebylo žádné zesměšňování - prostě jsem odpovídala a vysvětlovala svoje stanovisko. Ten závěr jsem si mohla odpustit, ale to mohla i ona, protože tohle se do komentáře k dílu zrovna nehodilo.
A to vážně nechápeš, že je rozdíl kritizovat dílo a kritizovat člověka? S tím prvním jako autor na webu počítám, naopak se na to i těším, ale s tím druhým opravdu ne.
Když o těchto věcech diskutovat nechceš, tak to jednoduše nedělej :). Někdo jiný o tom třeba psát a diskutovat chce, stačí to respektovat.
Na názor vanovaso jsem reagovala věcně, prakticky bod po bodu, a určitě v tom nebylo žádné zesměšňování - prostě jsem odpovídala a vysvětlovala svoje stanovisko. Ten závěr jsem si mohla odpustit, ale to mohla i ona, protože tohle se do komentáře k dílu zrovna nehodilo.
A to vážně nechápeš, že je rozdíl kritizovat dílo a kritizovat člověka? S tím prvním jako autor na webu počítám, naopak se na to i těším, ale s tím druhým opravdu ne.
30.08.2014 - 15:45vanovaso: Orionka: Jiří Turner: Myslím, že Orionka svou úvahu vzala tedy od špatného konce, měla možná napsat o tom, jak špatně jako lidé snášíme kritiku...
hodlám se s každým bavit o tom, co si představujeme pod pojmem svoboda, láska, přátelství, umění a bla, bla, ale nehodlám diskutovat o tom, kdo si dovoluje jak psát a kdo tomu vlastně rozumí a nerozumí a kdo si dovoluje i jak kritizovat... každý jsme nějací a je potřeba to respektovat, jinak bychom se mohli za pár dní bavit i o tom, kdo tu vlastně může být a kdo už ne.
"Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?" - tady nebyla diskuze , tadyk někdo napsal svůj názor a jakýkoliv jiný názor -viz názor vanovaso nebyl respektován ale zesměšněn ( tak to cítím já a proto jsem tak reagovala) to nebyla diskuze, to byla jen parodie na diskuzi, plivat? No, řekla jsem jen svůj názor, jako ostatně mohou všichni. S tím přece, jako autoři na webu počítáme, řekla jsem, že je někdo netolerantní a manipuluje, nevím, co je na tom k naplivání.... je to můj názor, který si obhajuji stejně jako jiný svůj...tak co s tím? Nic, tolerance, tolerance, tolerance
hodlám se s každým bavit o tom, co si představujeme pod pojmem svoboda, láska, přátelství, umění a bla, bla, ale nehodlám diskutovat o tom, kdo si dovoluje jak psát a kdo tomu vlastně rozumí a nerozumí a kdo si dovoluje i jak kritizovat... každý jsme nějací a je potřeba to respektovat, jinak bychom se mohli za pár dní bavit i o tom, kdo tu vlastně může být a kdo už ne.
"Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?" - tady nebyla diskuze , tadyk někdo napsal svůj názor a jakýkoliv jiný názor -viz názor vanovaso nebyl respektován ale zesměšněn ( tak to cítím já a proto jsem tak reagovala) to nebyla diskuze, to byla jen parodie na diskuzi, plivat? No, řekla jsem jen svůj názor, jako ostatně mohou všichni. S tím přece, jako autoři na webu počítáme, řekla jsem, že je někdo netolerantní a manipuluje, nevím, co je na tom k naplivání.... je to můj názor, který si obhajuji stejně jako jiný svůj...tak co s tím? Nic, tolerance, tolerance, tolerance
30.08.2014 - 15:06vanovaso: Orionka: taron:
Než jsem se rozhoupal ke komentáři této dobré úvahy, bylo téměř vše, co jsem chtěl napsat, řečeno. Věcně i emotivně, s nadhledem i osobně.
Dovolím jen jednu myšlenku:
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, vzniká v podstatě na zakázku. Na jedné straně může být zákazníkem vydavatel zastupující lačné čtenáře, ale také mocenský aparát, na druhé malá skupina lidí nebo třeba jen jedna konkrétní osoba. Možná mohu být zákazníkem i sám sobě, báseň se stává třeba ventilem mých problémů a emocí. Pokud ji ovšem zveřejním, získává v tu chvíli další zákazníky a já to v tutéž chvíli musím vzít v potaz.
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, se dá kromě nekonečného množství subjektivních měřítek hodnotit i objektivně. Každý, kdo báseň zveřejní, s tím musí počítat.
Dá se napsat kvalitní báseň na oslavu diktátora, dá napsat špatní báseň jako vyznání milovanému člověku, dá se podlehnout dočasnému módnímu trendu, dá se kopírovat archaický styl. Každý asi cítí tu svoji parketu i to, co je schopen „skousnout“.
Nerozumím však příliš postoji: „Vytvořil jsem dílo ze svých nejintimnějších emocí, dal jsem ho k dispozici několika stovkám čtenářů a míním, že se oni k němu nemají co kriticky vyjadřovat, protože jsou to moje emoce, a co oni o nich vědí…“
Pišme, komentujme a vnímejme komentáře (jsou li slušné a zjevně dobře míněné). Připusťme si, že z krásného materiálu se dá vyrobit zmetek a obráceně. Emoce jsou emoce. Báseň, jako každé umělecké dílo, má svoji řemeslnou podstatu. A všechny aspekty mého díla, jak už bylo řečeno, určují ti ostatní, ne já.
Než jsem se rozhoupal ke komentáři této dobré úvahy, bylo téměř vše, co jsem chtěl napsat, řečeno. Věcně i emotivně, s nadhledem i osobně.
Dovolím jen jednu myšlenku:
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, vzniká v podstatě na zakázku. Na jedné straně může být zákazníkem vydavatel zastupující lačné čtenáře, ale také mocenský aparát, na druhé malá skupina lidí nebo třeba jen jedna konkrétní osoba. Možná mohu být zákazníkem i sám sobě, báseň se stává třeba ventilem mých problémů a emocí. Pokud ji ovšem zveřejním, získává v tu chvíli další zákazníky a já to v tutéž chvíli musím vzít v potaz.
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, se dá kromě nekonečného množství subjektivních měřítek hodnotit i objektivně. Každý, kdo báseň zveřejní, s tím musí počítat.
Dá se napsat kvalitní báseň na oslavu diktátora, dá napsat špatní báseň jako vyznání milovanému člověku, dá se podlehnout dočasnému módnímu trendu, dá se kopírovat archaický styl. Každý asi cítí tu svoji parketu i to, co je schopen „skousnout“.
Nerozumím však příliš postoji: „Vytvořil jsem dílo ze svých nejintimnějších emocí, dal jsem ho k dispozici několika stovkám čtenářů a míním, že se oni k němu nemají co kriticky vyjadřovat, protože jsou to moje emoce, a co oni o nich vědí…“
Pišme, komentujme a vnímejme komentáře (jsou li slušné a zjevně dobře míněné). Připusťme si, že z krásného materiálu se dá vyrobit zmetek a obráceně. Emoce jsou emoce. Báseň, jako každé umělecké dílo, má svoji řemeslnou podstatu. A všechny aspekty mého díla, jak už bylo řečeno, určují ti ostatní, ne já.
30.08.2014 - 15:06taron: Ach jo :/. Vezmu to postupně. Nehádám, co jsme, já si to jednoduše přečetla a nikde jsem jinou definici nenašla. Psanci.cz je amatérský literární server, kam se mají vkládat literární díla, kde se má hodnotit, diskutovat a kritizovat.
Vím, že část autorů to pojala trochu jinak a kritiku berou jako osobní útok (tím nemyslím tebe). A ostatní je tolerují, i když by nemuseli, protože kdo zveřejňuje na literárním serveru, měl by s kritikou počítat nebo si komentáře zakázat. I já tyto autory respektuji, jejich díla nekomentuji a většinou ani nečtu. Ostatně není to můj šálek.
V této úvaze jsem nekritizovala žádného konkrétního autora ani žádné dílo, jen napsala svůj názor a hájila ho v diskuzi, které vůbec nebylo třeba se účastnit, stejně jako to v případě autorů, kteří mi nesedí, dělám já.
Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?
Sice jsem podle tebe netolerantní, ale nikdy bych si nedovolila takhle naplivat na člověka, kterého vůbec neznám.
No vysvětlení se zřejmě už nedočkám, když tak odvážně opouštíš diskuzi, ale asi je to i dobře. Snad bychom se zase mohli vrátit do věcné roviny a k tématu úvahy.
Vím, že část autorů to pojala trochu jinak a kritiku berou jako osobní útok (tím nemyslím tebe). A ostatní je tolerují, i když by nemuseli, protože kdo zveřejňuje na literárním serveru, měl by s kritikou počítat nebo si komentáře zakázat. I já tyto autory respektuji, jejich díla nekomentuji a většinou ani nečtu. Ostatně není to můj šálek.
V této úvaze jsem nekritizovala žádného konkrétního autora ani žádné dílo, jen napsala svůj názor a hájila ho v diskuzi, které vůbec nebylo třeba se účastnit, stejně jako to v případě autorů, kteří mi nesedí, dělám já.
Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?
Sice jsem podle tebe netolerantní, ale nikdy bych si nedovolila takhle naplivat na člověka, kterého vůbec neznám.
No vysvětlení se zřejmě už nedočkám, když tak odvážně opouštíš diskuzi, ale asi je to i dobře. Snad bychom se zase mohli vrátit do věcné roviny a k tématu úvahy.
30.08.2014 - 12:43Orionka: Emoce už polevily. Podle čeho hádáš, co jsme? Víš, ty píšeš o tom, že netřeba emocí, přesto už v několika tvých komentářích jsi nenápadně narážela na emotivněji reagující autory, dokonce i v chatu. Nevím, proč se snažíš manipulovat se mnou, i s ostatními. To je manipulace, co ty děláš. Já jen napsala, emotivně, a za tím si stojím, že haníš, což děláš už nějakou dobu. A klidně napíši, že ty jsi netolerantní. Ty jsi ta, co někoho popíchne a pak píše, že ho chápe. Ne. Nechápe, manipuluje. Chápat umí třeba Jiří Turner, s tím jsem měla podobnou diskuzi z velké části v soukromí. Pochopil mne, nebo, alespoň respektuje a jiné na tomto webu, kteří tu jsou kvůli něčemu jinému, než ty, nebo on, nebo Devils, nebo jiní. Tomu říkám respekt. Začni respektovat to, že v hospodě si každý objednává něco jiného, to na co má chuť..... a každý tam chodí pro něco jiného. Až přestaneš mazat med kolem (hlavně) své pusy, pak pochopíš svou manipulaci. Děkuji.
Už v této diskuzi nebudu pokračovat, protože ti nebudu nahrávat a to, co ty očekáváš, protože bych ti pak pomáhala dělat z někoho vola. Promiň, ale na to já nemám žaludek.
Už v této diskuzi nebudu pokračovat, protože ti nebudu nahrávat a to, co ty očekáváš, protože bych ti pak pomáhala dělat z někoho vola. Promiň, ale na to já nemám žaludek.
30.08.2014 - 12:32taron: Milá taron, omlouvat se netřeba. Jsem ráda, že moje úvaha vyvolala polemiku, to bylo ostatně cílem. Sice jsem doufala, že bude věcnější a ne až tak osobní a emotivní, ale to téma asi už je takové, nedá se nic dělat.
Nějak si neuvědomuji, že bych někoho haněla tím, že mám jiný názor. Že by byl jediný správný, to nikde netvrdím, naopak hned v úvodu vysvětluji, že jde o můj osobní úhel pohledu. Samozřejmě, že na umění jsou tisíce názorů a vydávat jeden za správný je nesmysl. Spíš jsem chtěla na tohle téma zajímavě podiskutovat. Ale třeba to ještě přijde, až emoce opadnou :).
A že se ti nelíbí moje názory, díla nebo komentáře k jiným dílům, to je naprosto přirozené. Navíc myslím, že je správné to říkat. Prostě že kritika sem patří, nejsme přece žádná psychoterapeutická skupina, co si chce navzájem foukat bolístky a utěšovat se ;-).
Takže díky za věcný příspěvek, který jsem tak trochu čekala. Souhlasím, že je potřeba hledat mezi rozumem a citem rovnováhu.
Nějak si neuvědomuji, že bych někoho haněla tím, že mám jiný názor. Že by byl jediný správný, to nikde netvrdím, naopak hned v úvodu vysvětluji, že jde o můj osobní úhel pohledu. Samozřejmě, že na umění jsou tisíce názorů a vydávat jeden za správný je nesmysl. Spíš jsem chtěla na tohle téma zajímavě podiskutovat. Ale třeba to ještě přijde, až emoce opadnou :).
A že se ti nelíbí moje názory, díla nebo komentáře k jiným dílům, to je naprosto přirozené. Navíc myslím, že je správné to říkat. Prostě že kritika sem patří, nejsme přece žádná psychoterapeutická skupina, co si chce navzájem foukat bolístky a utěšovat se ;-).
Takže díky za věcný příspěvek, který jsem tak trochu čekala. Souhlasím, že je potřeba hledat mezi rozumem a citem rovnováhu.
30.08.2014 - 11:04Orionka: Už jsem se možná trošku zklidnila . Myslím, že je potřeba v tom hledat rovnováhu - i v básních - mezi hlavou a rozumem... všichni bychom v tom měli hledat rovnováhu, ale rozebírání básně jako u DDD " O nás"...mi už od tebe nepřišlo rovnovážné, opravdu ne..tam už byla převaha rozumu nad citem a o tom umění taky jenom není.
Co jsem ti napsala předtím mne mrzí, ale mazat to nebudu, prostě to tak bylo....promiň.
Co jsem ti napsala předtím mne mrzí, ale mazat to nebudu, prostě to tak bylo....promiň.
30.08.2014 - 11:03taron: děkuji, dodala jsi jen to , co jsem už nenapsala, jsem moc ráda, že je tu někdo, a doufám, že jich je většina, jako ty... hezký den
30.08.2014 - 10:59Orionka: .... měla jsem tě za moudrou, už nemám.
Hodně reaguji na tvou odpověď vanovaso...
je tisíce lidí a tisíce názorů...a pokud se chceš někam posouvat, tak se posouvej podle tvých schopností a možností a nesnaž se druhé posouvat tam, kam nechtějí a mnohdy ani nemohou.
Pokud chceš techniku a zdokonalovat se, pak O.K..ale nehaň lidi, co se potřebují jen vypsat a hodit své emoce na papír, což si myslím, že je stokrát lepší, než chlastat. i dokonce tento kolektiv i to, jak se skupinkujeme má svůj význam, koneckonců i v hospodě jsou skupinky ožralců, co si více rozumí... a pak jsou tu rváči, co si myslí, že jejich názor je ten nejlepší ...
promiň, ale vypadlo to ze mne, stejně, jako ze mne vypadávají básně, jsem prostě taková a je nás tu takových více, je potřeba se nás naučit tolerovat a pak není nutné ani psát úvahy na to, kdo je lepší, nebo co je lepší, i když jasně preferuješ svůj styl....
promiň :(
Hodně reaguji na tvou odpověď vanovaso...
je tisíce lidí a tisíce názorů...a pokud se chceš někam posouvat, tak se posouvej podle tvých schopností a možností a nesnaž se druhé posouvat tam, kam nechtějí a mnohdy ani nemohou.
Pokud chceš techniku a zdokonalovat se, pak O.K..ale nehaň lidi, co se potřebují jen vypsat a hodit své emoce na papír, což si myslím, že je stokrát lepší, než chlastat. i dokonce tento kolektiv i to, jak se skupinkujeme má svůj význam, koneckonců i v hospodě jsou skupinky ožralců, co si více rozumí... a pak jsou tu rváči, co si myslí, že jejich názor je ten nejlepší ...
promiň, ale vypadlo to ze mne, stejně, jako ze mne vypadávají básně, jsem prostě taková a je nás tu takových více, je potřeba se nás naučit tolerovat a pak není nutné ani psát úvahy na to, kdo je lepší, nebo co je lepší, i když jasně preferuješ svůj styl....
promiň :(
30.08.2014 - 09:08vanovaso: Ten vysvětlující komentář k mojí poslední básničce si podle mě s úvahou nijak neodporuje. Žádné dílo neosloví každého čtenáře a chtít se zavděčit všem ani nejde. Ale za každou kritiku jsem vděčná a přemýšlím o ní - někdy dám kritikovi za pravdu, jindy si stojím za svým. V tom, že hodnota díla je subjektivní, s tebou naprosto souhlasím, ale moje úvaha byla trochu o něčem jiném.
Smysl tohoto společenství samozřejmě může být chápán různě. Taky proto se to tady všelijak vrství a skupinkuje. Asi nikdo nečte všechno a určitě nikdo všechno nekomentuje :). Já tady jsem hlavně kvůli zpětné vazbě, proto velmi vítám skutečnou kritiku. O soutěžení a školním hodnocení jsem určitě nikde nepsala, spíš mi jde o to posouvat se někam dál, což bez kritiky nejde. Pokud někomu vyhovuje být pořád dokola chválen za snahu, je to jeho věc a určitě není problém najít tady podobně naladěné a chválit si navzájem díla pořád dokola.
Informace o tom, kam se hodláš přesunout a že tě přešla chuť jet na sraz, by se snad lépe hodila někam jinam než do komentáře k mojí úvaze, když už tedy máš potřebu to dopředu sdělovat. Doporučuji vlastní profil nebo diskuzi ke srazu.
Smysl tohoto společenství samozřejmě může být chápán různě. Taky proto se to tady všelijak vrství a skupinkuje. Asi nikdo nečte všechno a určitě nikdo všechno nekomentuje :). Já tady jsem hlavně kvůli zpětné vazbě, proto velmi vítám skutečnou kritiku. O soutěžení a školním hodnocení jsem určitě nikde nepsala, spíš mi jde o to posouvat se někam dál, což bez kritiky nejde. Pokud někomu vyhovuje být pořád dokola chválen za snahu, je to jeho věc a určitě není problém najít tady podobně naladěné a chválit si navzájem díla pořád dokola.
Informace o tom, kam se hodláš přesunout a že tě přešla chuť jet na sraz, by se snad lépe hodila někam jinam než do komentáře k mojí úvaze, když už tedy máš potřebu to dopředu sdělovat. Doporučuji vlastní profil nebo diskuzi ke srazu.
30.08.2014 - 08:48Meluzina: Děkuji za pochvalu! A myslím, že jsi to hezky doplnila - emoce opravdu originální nejsou, originální může být jen jejich vyjádření.
30.08.2014 - 08:45Devils_PIMP: Díky, to jsem ráda. A technického člověka tady určitě potřebujeme :).
30.08.2014 - 05:43Souhlasím, není to typ básně s uhlazeným a pravidelným rytmem, ale mně osobně to ke sdělení takhle sedí a rytmus tam slyším. Ono vnímání rytmu a melodie je vůbec hodně individuální. I ten závěr vím, proč je právě takhle,---- neodporuje třeba jen tato část tvé obhajoby v komentáři tvé básně poslednímu shora uvedenému odstavci o úloze čtenáře versus autora.?
A co je hodnota díla? kdo ho určuje ? Souhlasím, že čtenář ,jak na něj působí , ale je to jak sama říkáš třeba jako u obrazů, někomu se líbí ten a někomu jiný, a přitom jejich hodnota může být diametrálně odlišná - teď myslím finančně a z pohledu kritiky odborné . A taky každý v tom čte si to své, čerpá zase jen ze sebe , co prožil a co zná, a to je dobře... takže co čtenářů,, to názorů...
Vlastně s tebou i souhlasím, ale jsem přesvědčená, že ve chvili , kdy sem autor něco vkládá, myslí si , že to lépe už napsat nejde .
A taky jsem si myslela , že jsme tu v jakémsi společenství,kde je fajn a kam je fajn přijít , něco si přečíst, pochopit, možná se něco naučit, někdy chytnout iinspiraci, ale nevěděla jsem, že tu soutěžíme, kdo je lepší anebo dokonce hodnotíme jako ve škole . I když tam se cení i snaha.
Ale je tu taky otázka : má kritik vždy pravdu?
Jj, možná se přesunu na jiný server, kde se víc čte a jde po zážitku než po technice,anojsem ta, co se s tím netají, píšu srdcem ,protože to mi vede tužku a škoda docela jsem měla chuť na Dvory , ale nejsem dost technická... tak snad někdy jindy a někde jinde ...
A co je hodnota díla? kdo ho určuje ? Souhlasím, že čtenář ,jak na něj působí , ale je to jak sama říkáš třeba jako u obrazů, někomu se líbí ten a někomu jiný, a přitom jejich hodnota může být diametrálně odlišná - teď myslím finančně a z pohledu kritiky odborné . A taky každý v tom čte si to své, čerpá zase jen ze sebe , co prožil a co zná, a to je dobře... takže co čtenářů,, to názorů...
Vlastně s tebou i souhlasím, ale jsem přesvědčená, že ve chvili , kdy sem autor něco vkládá, myslí si , že to lépe už napsat nejde .
A taky jsem si myslela , že jsme tu v jakémsi společenství,kde je fajn a kam je fajn přijít , něco si přečíst, pochopit, možná se něco naučit, někdy chytnout iinspiraci, ale nevěděla jsem, že tu soutěžíme, kdo je lepší anebo dokonce hodnotíme jako ve škole . I když tam se cení i snaha.
Ale je tu taky otázka : má kritik vždy pravdu?
Jj, možná se přesunu na jiný server, kde se víc čte a jde po zážitku než po technice,anojsem ta, co se s tím netají, píšu srdcem ,protože to mi vede tužku a škoda docela jsem měla chuť na Dvory , ale nejsem dost technická... tak snad někdy jindy a někde jinde ...
30.08.2014 - 01:08Zrod básníka:Duše básníka křičela tolik, až ji už nezbyl žádný hlas. Proto ji bohové dali tužku a ona začala psát.
Problém je, že báseň je jako hudba... Může odhalit tóny duše a niterné pocity, ale je třeba ji řádně vyladit... Navíc, ačkoli si to tu mnozí nemyslí, láska, zklamání, touha, či smutek, to nejsou nijak originální emoce a (samy o sobě) z nikoho nedělají dobrého básníka... Moc pěkná úvaha, Orionko!
Problém je, že báseň je jako hudba... Může odhalit tóny duše a niterné pocity, ale je třeba ji řádně vyladit... Navíc, ačkoli si to tu mnozí nemyslí, láska, zklamání, touha, či smutek, to nejsou nijak originální emoce a (samy o sobě) z nikoho nedělají dobrého básníka... Moc pěkná úvaha, Orionko!
29.08.2014 - 22:45Víceméně s tebou osobně souhlasím... Sama víš, že jsem dost technický člověk co se básní týká, alespoň se snažím být.
Pokud chcete vložit komentář, musíte se přihlásit.
Má se básnit hlavou nebo srdcem? : trvalý odkaz | tisk | RSS komentářů
| podobná díla
Následující dílo autora : Kam padají hvězdy
Předchozí dílo autora : Tak pošli aspoň pusu
» vyhledávání
» menu
literatura [58/330] tématické soutěže chodník slávy chodník hanby nápověda pravidla pro autory podpořte nás kontakt statistiky online: 1» hrátky
Rýmy Náhodná slova Náhodné věty Generátor textu --- Puzzle Oběšenec Kámen, nůžky, papír Pexeso» narozeniny
melody [17], Mitochondrie [17], Awkward [15], Notreal [14], zdenof [14], Zdarec [11], Martin Jelínek [10], hlahlo [4]» řekli o sobě
Lizzzie řekla o Adrianne Nesser :jsem ráda, že tu je, protože to co píše...je ze života a nikdo to neumí podat lehčeji:) dík adri:)
