loner: Možná zas budu působit, že někoho napadám, ale já to risknu :). Fakt nemyslím, že v zamilovanosti dá báseň každý. To je jako tvrdit, že po litru vína každý umí zpívat. Ale možná se pohybuješ jenom v intelektuálních a uměleckých kruzích. To já, i když pominu třeba kopáče výkopů, co vychodili pět tříd obecné a stěží dají dohromady souvislou větu (ale i tyhle bys do své definice každého měl zahrnout!), vidím kolem sebe většinou lidi, co by báseň nejen nedali, ale ani by je to nikdy nenapadlo, zamilovanost nezamilovanost. Takže tak jsem to myslela - prostě každý je na něco a poezie - přiznejme si - není zrovna tím nejrozšířenějším koníčkem.
A k tomu, že by všichni měli publikovat... no nevím. Když si 13letý kluk poprvé všimne, že existují i holky, a vypadne z něj cosi typu "když hledím do tvých očí, celý svět se se mnou točí", má to někam věšet? Je fajn, že má tu možnost, ale taky je fajn, že existuje něco jako sebekritika. Už proto, že je lépe stravitelná než kritika, které jsme na veřejné scéně vystaveni. Víš, připadá mi to podobné, jako když někdo pošle na youtube svoje zpívání ve sprše nebo vystaví na fb začátečnické výtvarné pokusy. Může mít úspěch, ale taky může sklidit posměch.
Ale chci zdůraznit: opravdu tím nemířím na nikoho tady na Psancích. Jenom reaguji na tvoji tezi, že každý by měl zkusit básnit a publikovat. S poezií se podle mě zaplete jenom poměrně úzká skupina lidí, do které my všichni tady evidentně patříme, ale pro většinu je to naprosto mimózní záležitost. A to nezmění ani láska.

Rozumím ti. Ale je tam strašně důležité to slovo "racionálně". Tápání a vyjadřování zmatených pocitů ve mně rozhodně zanechává obrázky, pocity a představy a baví mě. Ani by mě nenapadlo nechávat si to vysvětlovat, myslím, že už to ani z podstaty takového díla není možné. Co mi ale vadí je, když někdo vedle sebe naskládá něco, co sice zajímavě zní a dobře vypadá, ale už na první pohled je to blábol, který vypovídá hlavně o tom, že se autor ani dost málo nezamyslel nad tím, co vlastně píše. To ve mně pak vyvolává jen shovívavý úsměv.

Orionka: jsi na to kapla :) .... jsou tu mezi nami basnici a ti, kdoz obcas neco napisou, hnani laskou ci jinym silnym citem. Ja se treba za basnika nepovazuju, neb proste mi nejde psat jen tak, ze si reknu. Cekam az me polibi :) to se to potom pise :) .... Fakt si ale myslim, ze basen v zamilovanosti da kazdy. to, jestli se libi nebo ne, je veci osobniho vkusu a vyrazovou obratnosti autora. dobry zaklad v cteni v mladi pozdeji jako kdyz najdes ..... dovolim si s tebou nesouhlasit, ze by psat lidi nemeli ... naopak, i publikovat by meli ... zde je idealni misto, kde se lze dosici zpetne vazby .... :)

DDD: Díky, jsem ráda, že to vidíme podobně. Jenom to zapojení rozumu možná chápu jinak. Určité zmatení mi v poezii nevadí a dokonce myslím, že jí občas sluší. Jak sám píšeš v jiném dnešním komentáři, v básni má být i trocha tajemství a nevadí, když čtenáři chápou sdělení různě.
Ale já bych šla ještě dál než ty, podle mě i autor má právo racionálně tápat a vyjádřit básní své zmatené pocity, aniž by byl povinen je následně vysvětlovat. Jeho dílo mluví za něj a někdy lze k racionální podstatě sdělení dojít až spojením životní zkušenosti autora a čtenáře.

loner: Já děkuji za tvůj příspěvek do diskuze :).
Termín introvertní exhibicionismus se mi moc líbí, konečně chápu, co jsem :)).
Taky myslím, že tady na Psancích je spousta drahokamínků, vybroušených i nevybroušených, a jejich objevování je příjemná a napínavá hra.
Jenom s tou poslední myšlenkou nesouhlasím. Ne každý zamilovaný dokáže napsat hezkou báseň a asi je i dobře, že se o to každý nepokouší... nebo aspoň že ty pokusy nezveřejňuje :). Snad každý se někdy v životě zamiluje, ale tohle z něj básníka ještě neudělá. Naopak básník dokáže věrohodně napsat zamilovanou báseň, i když zamilovaný není. Ideální kombinací ovšem je zamilovaný básník, to potom může vzniknout i nějaký ten drahokam :).

kmotrov: Z tvého popisu se zdá, že jsi pro sebe ideální mix hlavy a srdce už objevil. A ne, opravdu nejsi ten srdcař v mém pojetí, naopak to na mě už dlouhým procesem pilování dělá dojem, že na konečné podobě tvých děl se víc podílí rozum. Vlastně i ta múza, která tě musí navštívit - co je to? Jenom emoce, třeba když se zamiluješ, zapůsobí na tebe silný zážitek atd.? Nebo to může být i rozumová inspirace, nápad na slovní hříčku apod.?
Každopádně děkuji za komentář i zajímavé literárně-historické souvislosti.

Jak píšeš, jedním z posledních impulzů k sepsání této úvahy byla moje básnička. Vidíš - a já s tebou souhlasím. To, co píšeš, třeba o tom postupném zrání, pod to bych se podepsal. Myslím, že tvořit bychom měli citem - za současného použití rozumu. Je trapné, když požádáš někoho o vysvětlení, jak to vlastně myslel - a dotyčný začne kličkovat a postupně zjistíš, že ani on sám neví. Toho jsem se, doufám, nedopustil :-)
Co se týče této diskuze - a už to tady zaznělo mockrát - nikdo nemůže čekat jen chválu a poplácávání po ramenou, zejména tehdy ne, když si dá do profilu, že stojí o maximální kritiku. Pak musí být připraven ji taky ustát, případně se důstojně obhájit.

No, po jiste dobe zajimavy prispevek k diskusi. :)
Orionko, basne jsou hra se slovy a hra s emocemi. Nikdy bych se priteli s intimnimi vecmi nesveril, ale klidne dam na psance basen, smyslenou ci nesmyslenou, nejak vymyslenou a dam tak pruchod svemu introvertnimu exhibicionismu.
Co me osobme se ale vubec nelibi, jsou prvoplanove, vynucene pociny a tak je radeji nechavam bez komentaru ... radeji chvalim :) ...
Jme tu v bajecnem prostoru, ktery nas spojuje. Cteme a piseme. Basne jsou o to krasnejsi, cim jsou spontannejsi ... casto nachazim jine polohy, ktere se mi libi ...
Kdysi jeden teenager dal na psance opilecky pocin ... gramaticky hruza, stylisticky bida, basnicky nouze ... presto jsem se s nim prosel ranni prahou cestou z flamu a bylo to fajn ... Treba Taron jsem cetl rad, kdyz z ni tryskala laska .... Cvoky si uzasne hraje s barvami slov a tak bych mohl pokracovat dlouho ...
Netouzim tu videt vybrousene drahokamy, hledam tu kousky poskladanych hezkych slov a tech tu je spousta.
Troufam si rict, ze kazdy dokaze napsat hezkou basen, kdyz je zamilovany, jde o to to zkusit.

Za mne:
Rozumem nic nevymyslím, musí přijít múza.
Nechodí často, tak 4-5 za rok. Jinak vkládám šuplíkovky, nebo předělávky šuplíkovek. Takže asi srdcem. Ale nezapadám do tvého konceptu srdcaře, co to dá na psance jak to z něj vypadne. Dost dlouho to dolaďuju, když nejsem spokojený, třeba půl roku, nebo dýl. (samozřejmě že ne intenzivně). Vložím to, až když se mi to líbí, nebo tehdy kdy uznám, že s tím dál nehnu. Na kratičkou báseň Přicházející vločky sněhu jsem poškrtal 5 Á čtyřek, než to bylo takové jaké jsem to chtěl mít. Zase bych řekl, že v tom hrál větší roli cit než rozum. U mne.

Poe skutečně Havrana záměrně vykonstruoval, ale i on v jednom momentu přiznává vnuknutí:
...Při tomto pátrání bylo naprosto nemožno přehlédnouti slovo "nevermore." Opravdu se mi první samo vynořilo.

Oproti tomu:
...Pokud je to možné piš nevědomě v polotransu (jako psal Yeats své pozdní básně v transu) a dovol ať podvědomí přinese svým vlastním nespoutaným zajímavým a moderním jazykem vše, co by vědomé umění muselo cenzurovat.
(Kerouac)

v jednom se ale konstruktér Poe a spontaneita Keroac shodnou, začíná se od konce a nepostupuje se lineárně.

puero: Jo takhle to myslíš :). Diskuze k básni "O nás" asi opravdu byla tím posledním impulsem, ale o tomhle uvažuji už delší čas. A jsem moc ráda, že se do debaty nakonec zapojilo tolik lidí, díky všem :).

No to právě nevím. Nesleduju to. (O nás?)

puero: Dík za názor! Myslím, že si až tolik neprořečíme. Jasně, že emoce do poezie patří, ale nezbytné jsou jen na straně příjemce. Síla básně není v emocích, které autora vedly k jejímu napsání, ale v emocích, které báseň vyvolává u čtenářů. To jsem myslela tvrzením, že hodnotu díla určuje čtenář... samozřejmě ne jeden, co tomu třeba nerozumí, ale hromada čtenářů (nechce se mi říkat škaredě masa) za pokud možno delší čas.
A jaká diskuze na jakém místě je podhoubím této úvahy?

Vidím, že podhoubím této úvahy je jiná diskuze na jimém místě.

Jsem jeden ze služebně nejstarších psanců, stejně jako Gabkin jsem začal na literu a přešel do Lukiho extra klubu básnických fajnšmekrů. Od té doby jsem prošel vývojem jako autor, jako kritik i jako čtenář. Souhlasím s myšlenkou Orionky, že jde-li autor s city na trh, nemá co truchlit, že ho někdo nechápe, hold to napsal tak blbě, že ho někdo nepochopil. Nemyslím si ale, že cenu díla určuje čtenář. Ani náhodou! Čtenář je laik. Je podoben bláznu, co kupuje rohlík za milión. Kdo určuje hodnotu díla je autor sám. Buď svými znalostmi, svými zkušennostmi, svým talentem, nebo jen jménem ale to všechno by se dalo shrnout do položky KOMPETENCE AUTORA. Čtenář je konzument. Když tomu rozumí, užije si dílo víc, než ten kterému se jen líbí, ale neví proč. Emoce do poezie patří. Bez emocí, co by to bylo bez emocí? Neřešilo se tu už na psancích nejmíň stokrát, že umění (dobré nebo špatné) má ze své podstaty vyvolávat emoce?

Orionka: Děkuji.

Takže z nadhledem : provokovat k debatě bylo u tebe míněno v dobrém slova smyslu - v mém konkrétním provedení se to opravdu povedlo, čemuž se musím opravdu zasmát, nicméně přesto pro mne tato debata má neskutečnou cenu - pro jiné zřejmě ne, a nebudu se za to na ně zlobit.

Takže v klidu jsem chtěla jen napsat toto : Když pomineme to, za jakých okolností poeta své dílo napsal, atd., pak se nám vyloupne to, že každý má právo tu publikovat a každý má právo slušným způsobem jakkoliv reagovat. Co je slušné, to už je vlastně v hledáčku morálky každého z nás, pro jednoho ještě ucházející, pro druhé už nepřípustné a naopak: zpětná reakce autora na komentář může být zasejc neslušná, byť samotnému autorovi se to zdá zcela v normě...

Ještě jedno : každý může komentovat, ale každý by měl mít respekt k tomu, že pokud to někoho zasáhne, aniž byste to čekali a vás zasáhne zase jeho zpětný koment - pak je vhodné takového autora přestat komentovat, nebo si to v klidu někde bokem vyříkat, nebo se pohádat ( jak to dělávám já :))) " Slušnost " je nelézt autorovi tam, kam on nechce, nebo kde vymezil nějaké hranice. Jinak abych byla spravedlivá, bývám také často neslušná. Tak a je to.
Omlouvám se za sebe samou v této diskuzi, všem, i pouhým čtenářům - myslím, že jsem se tu pěkně vykecala, což mě doufám dlouho znovu nepřepadne.
Děkuji.

Severak: Díky za komentář a souhlasím. Rozum i cit jsou potřeba a ideální je najít ten správný mix. Ale zatímco rozum se za určitých okolností bez citu obejít může, cit sám o sobě nefunguje.

gabkin: Díky na návštěvu i zajímavé zamyšlení. Je to, jak říkáš, jsme tady amatéři a hlavně pro radost, která pro každého může spočívat v něčem jiném. Já popsala pouze svůj úhel pohledu a záměrně jsem ho trochu vyhrotila, abych vyprovokovala diskuzi, což se opravdu povedlo :).
Zaujala mě tvoje libůstka nacházení prázdných slov, protože tohle zkoumání mě taky baví. Někdy má slovo pouze dekorativní funkci, nebo hůře jen funkci rýmovací, ale zručný autor i tohle dokáže zamaskovat a z díla mu nic ven netrčí.
A k tvému závěrečnému postřehu - tak jednoznačné to myslím není. Básnění na zakázku za bolševika byla samozřejmě degradace, z poezie se stalo prachsprosté řemeslo. Ale nejen tehdy se básnilo racionálně, tahle debata rozum versus cit je vlastně hodně stará. Poe napsal svého Havrana právě jako důkaz, že k poezii lze přistupovat čistě racionálně, a podrobně jeho vznik popsal ve Filozofii básnické skladby. A Havran se do historie zapsal určitě. V životopise lorda Byrona se dovídáme, že většina jeho slavných děl vznikla prostě proto, že mu v Itálii už docházely prachy. Současným příkladem jsou třeba písňové texty, což je vlastně poezie psaná čistě na zakázku, podřízená přísnému řádu a s emocemi, které autor psal na míru interpretovi - a stejně některé mají neskutečnou sílu.
Takže ano, autor zmítaný životem a emocemi to asi má z jistého pohledu lehčí, ale myslím, že to není nezbytnou podmínkou :).

taron: Upřímně - všechno tohle debatování v osobní a emotivní rovině, omlouvání se, urážení a pak zase usmiřování mi připadá malicherné a zbytečné. Prostě to smažme a hotovo.
Já tě jako člověka nehodnotím, to ani nemůžu, znám tě jenom jako autora a tak tě i respektuji, stejně jako všechny ostatní tady. (Což se nijak nevylučuje s tím, že na různé autory a jejich díla mám různé názory a občas je říkám; od toho tady snad jsme.) Jsi pro mě jedna z těch, které čtu ráda, občas jsme naladěné každá na jinou notu a míjíme se, ale když mě nějaké tvoje dílo zaujme, napíšu ti to, stejně jako ty mně. Líbí se mi, že na kritiku reaguješ vstřícně a vnímavě, a líbí se mi i tvé komentáře, které určitě říkají víc než jen tu jednu základní emoci.
Já ve čtení tvých básní a občasném komentování určitě budu pokračovat, jestli ty ne, tak mě to mrzí, ale nic s tím nenadělám. Ale jedno chci vyjasnit: samozřejmě, že mi nevadí pozitivní emotivní ohlas. Naopak mě každý potěší, tak jako asi všechny tady. Ale vím, že jako pro autora je pro mě komentář tím zajímavější a užitečnější, čím je delší a kritičtější. A je jedno, jestli se týká techniky nebo emocí.

skoro nikdy nebásním/nepíšu jenom citem/hlavou. Vždycky je se podílí i ta druhá strana.

Mám ale za to, že i čistě rozumové básně mohou být dobré (typicky různé slovní hříčky).

a ještě jeden postřeh - těch co psali rozumem za bolševika, těch se recitovalo dost a nějak se neujali.
Ale historie mluví dílky básníků zmítanými životem a emocemi , autorů kteří se srdcem řídili - nejen psali.

zajímavá úvaha, zajímavé komentáře pod dílkem. Hodně myšlenek již napsáno, takže je nebudu opakovat a dodám jen můj postřeh. Již pár let se pohybuji jako naprostý amatér po literárních pláních páně Lukiho.
A pokus e ohlédnu za svým grafomanským obdobím na Literu... tehdy to byl můj život a nedovedl jsem si volnou chvilku představit jinak. Jediný člověk se tam tehdy našel a půl roku se mi věnoval a pokoušel se mi pomoci s psaním. Na Psancích jsem si dovolil psát jinak, kde jsem neměl spojitost s psaním (kravinek) na literu. A na Libresu
už spíše jen čtu... neboť si dělám radost - s amatérskou poezií. Objevuji třeba naprosto kouzelnou proměnu - číst stejné dílko j různých náladách....
A někdy se i pousmívat snaze těch... co žijí v představě, že kolem jejich dílek se točí svět.
Mám dvě kritéria..... číst očima kluka z recitačního kroužku, a snažit se odhadnout jak by se mi dílko dobře prezentovalo.... a pak si libuji v nacházení prázdných slov, které jsou sice krásná, ale nic mi neřeknu.
Amatérské psaní je o vztahu k literatuře a jak bylo zmíněno, autoři stejného ražení si tak nějak seskupí do oněch vzájemně čtoucích uskupení. Někdo zůstane i sám. Pokud mu dílka zde stačí k radosti.... web splnil svůj účel. Pokud ho dění tady posune dál.... jenom dobře. A pokud se tady nesetká s odezvou..... můžu jen skrovně dodat...
někdy to není chyba jiných a komunikace mezi lidmi - to je taky jistý druh umění. Slušnost by měla být ovšem samozřejmostí.