puero: Neuhýbej! Já samozřejmě nemluvím o sobě - ateistovi. Pro mě je Bible jen pohádka - odpověz za sebe!
Moje dilema je to, že nemohu dokázet, zda objektivně existujeme (druhá možnost je něco jako virtuální realita - cosi jako matrix). Pokud ale přijmu předpoklad objektivní existence, pak je věda jedna z mála věcí, které můžu postavit proti pohádce = víře. Ale máš pravdu, že jsem se i tady na Psancích označil za "vědeckého skeptika".
Tou interpretací křesťanstvá myslím tvou větu v uvozovkách. Pokud se (podle tebe) vztahuje i na judaismus a islám (netušil jsem to), pak ano, je to tvoje interpretace i těchto věr - hádám ses ale žádného žida či muslima neptal, jestli to tak chápe taky.
Takže pokud někdo bude chtít zabít tvoji dceru a ty tomu budeš moci zabránit (tím, že ho zastřelíš), neuděláš to? Proč? Bude tě máéně trápit svědomí, protože jsi nezabil na ochranu dcery, než by tě trápilo, že jsi zabil - porušil přikázání? Říkáš, že na přikázání kašleš!
Jak bych dětem vysvětloval Palacha? Ptáš, protože víš, že jsem původním povoláním učitel?
Jako matematik a fyzik jsem se k Palachovi nemusel vyjadřovat (za komunistů), minimálně ne oficiálně, ale v obecné rovině vždy zdůzrazňuju, že musíme oddělit přírodní vědy (kde jsou ověřitelné pravdy - proto jsem učil matiku a fyziku) a "ten zbytek", kde jsou pouze subjektivní hodnocení a neexistuje objektivní pravda (výjimkou je absolutní pravda Boží u věřících). A moje subjektivní pravda o Palachovi je ..... - tak bych zdůvodnil, že můj názor se liší od většinového.

Vladan: Mimochodem ta narážka na Palacha..... hm, to je pro mě jedno veliké dilema. Až jednou budu učit dějepis, jak interpretovat tohle sebeobětování? A nejen tohle. Jak vychovávat k něčemu s čím mám sám vnitřní rozpor? Asi je nejlepší zaujmout neutrální postoj, ale to pak není příklad. Učitel by měl být mravním příkladem pro své žáky. Hmm. Jak bys to řešil ty? Jak bys dětem vysvětloval Palacha? To by mě zajímalo.

Vladan: Brát Bibli vážně? Jsi ateista, ty nemusíš brát vážně vůbec nic. Máš svobodnou mysl, nemusíš ani věřit v Boha, ani v Bibli, nemusíš ani dodržovat platné zákony, nemusíš brát vážně ani to co se píše v novinách a v knihách. Koneckonců, nemusíš brát vážně dokonce ani vědecké poznatky, že existuje vesmír třeba. Nikdys tam nebyl, tak proč bys měl poznatky lidí, kteří jsou dávno mrtví, brát vážně? Vážně nemusíš brát ani doktora, který ti řekne, že jsi nemocný. Takže brát pohádky z Bible vážně, je zase každého věc. Třeba tě chytne Korán. To jejich Ve jménu Boha všemocného slitovného, čímž začíná každá sútra, zní docela impozantně. Jak má člověk v dnešním světě brát něco vážně?

To další, to není interpretace křesťanství. To by pak byla interpretace i judaismu a islámu. Tam se také řídí desaterem. Řídí. Nevěří. To je rozdíl. Rozdíl ale není v zabíjení. Ani sebeobrana není omluva. Ani neúmyslná nehoda. Je to zabíjení ať tak nebo tak.

puero: No, puero, naznačil jsi mnohé otázky.
Desatero není dogma? Je v bibli něco zásadnějšího? Nebo je bible jen pohádka, kterou nemusíme brát vážně?
Je rozdíl, jestli někdo zabil a) ve jménu státu b) ve jménu církve c)pro prachy d)při obraně své nebo obraně jiného člověka?
"Člověk bez výčitek svědomí se nebojí smrti." - s tím bych zásadně nesouhlasil. Místo člověka musí být "křesťan" (případně "věřící")! Protože pro bezvěrce po smrti neexistuje vůbec nic = není podstatné, jestli má či nemá výčitky, tudíž není ani rozdíl "ve strachu ze smrti".
"Nemám tyhle hrdiny v úctě." - Já ano (neříkám, že všechny). Já nemám v úctě lidi, kteří se rozhodnout polít benzínem a zapálit.
"v tom desateru se odráží jakési logické zákony přežití lidské společnosti, ne podmínky vstupu do míst věčné blaženosti." - to je tvoje interpretace křesťanství? nebo to je nějaký nový (pro mě) směr? Společností s různými zákony přežití bychom našli ve světě nespočetno.

Vladan: Celá ta věc s nebem a peklem a tříděním je blbost. Vždycky si vybavím to, jak Hus v Kostnici požadoval, aby s mírou zodpovědnosti za vykonávaný úřad bylo dbáno hlavně morální čistoty těch, kteří je zastávají a císař Zikmund se mu vysmál se slovy: Jene Huse, kdo je bez hříchu? A je to tak. Je pryč doba sloupových mnichů, poustevníků, flagelantů a kruciát a lidi se nezbláznili. Desatero není dogma. Ostatně do Bible ho zařadili už Židé. Je na něm založen právní řád, kterým se řídíme dodnes. Nesmí se krást, nesmí se křivě svědčit - tedy lhát, nesmí se zabíjet,... je-li někdo gay, je to jeho věc. Co třeba vražda? Porušení desatera. Nezabiješ. Takové přikázání by mělo v okamžiku vzniku zlikvidovat všechny války v historii. Ale není tomu tak. Ba co hůře, takový člověk, který zabíjel ve jménu státu se naopak dočkává státních vyznamenání a je považován za hrdinu. Svědomí. Člověk bez výčitek svědomí se nebojí smrti. Věří, že žil dobře. Podle mě tam žádnou roli nehraje nějaké umělé odpuštění od třetí osoby. Já bych (být to v mé moci) nikdy neudělil vyznamenání nějakému partyzánovi, nebo vojákovi, nebo někomu v odboji, tím spíš, kdyby si myslel, že mi zabitím někoho jiného prokázal službu. Nemám tyhle hrdiny v úctě. Nikdy nebudu. Ale rozhodně ne proto, že to před tisíci lety sdělil Mojžíši Bůh. Stručně řečeno: v tom desateru se odráží jakési logické zákony přežití lidské společnosti, ne podmínky vstupu do míst věčné blaženosti.

inkoust: Přredstav si, že jsi vychován jako katolík a najednou si (v patnácti) uvědomíš, že jsi gay nebo dokonce pedofilně orientovaný. Dokážeš se změnit v hetreo? Nedokážeš - podle názorů tvých rodičů je ale homosexualita (o pedofilii nemluvě) hřích, který tě předurčuje do pekla.
Co kdybys poprosil Boha? Stal se knězem a doufal, že Bůh nad tebou bude držet ochrannou ruku? Navíc, jako kněz nebudeš bez ženy nápadný.

puero: inkoust: bavil jsem se o víře s dost velkým množstvím křesťanů (desítky). Fascinuje mne, že každý má svou verzi křesťanství a každý je přitom přesvědčen, že právě ta jeho verze je ta jediná správná.... Kdo projde "božím soudem" je jeden z těch velmi varibalních bodů. Nicméně zatím vždy platilo, že bůh nějaké roztřídění provádí (proč by jinak desatero v Bibli bylo?). Kriteriem jsou buď (starší verze) činy (překročení Desatera), nebo (novější verze) míra lítosti (pokory, víry) těch činů (hříchů). Možná se od vás dozvím o jiném třídění, ale netvrďte míi, že (váš) Bůh přijme do nebe všechny lidi, ať dodržují desatero (litují hříchů) nebo ne.

dobré

Vladan: Teď mi teprve došlo, proč ses zmínil o tom vstupování gayů a pedofilů do služeb církví(tedy nikoli do Jeho služeb). Ale to si také nemyslím. Já to vidím jen jako příležitost ke "kontaktům". Je to podobné jako se stát třeba vychovatelem v nějakém internátu.

A taky bych rád vyjádřil svůj vlastně nesouhlas s úvahou. Čiší z ní víra v neviditelnou závislost lidí na systému. Hm. Může být dnešní člověk opravdu sám sebou? Jde to vůbec? Jde oprostit se ode všech služeb systému, které tady jsou už tisíce let a žít jinak? Bez účtu v bance, bez telefonu, internetu, bez sociálního zabezpečení, bez školy, administrativy, bez dějin, bez policie, nemocnic atd. atd.? Třeba v hypotetickém případě kataklyzmatické katastrofy, která by civilizaci téměř zničila, nové lidstvo by si instituce nevytvořilo znovu? Myslím, že pokud by chtělo přežít, muselo by. Puero věří v pokrok. Věří, že to, kde teď je záviselo na složitém evolučním pokroku. I žebříček hodnot podléhá evoluci. Mladší generace automaticky odsuzují hodnoty starších generací, to je vývoj. Nechtít vydělávat peníze, nechtít studovat a mít titul rovná se žít v nevědomosti a bídě a neinformovanosti, vlastně být bezmocný. Mně se to říká, přitom sám bych nejraději pěstoval ovce někde v horách. Daleko od lidí. Nemám rád lidi. Nemám rád jejich instituce, jejich hodnoty a konzumní hon za chimérami. Nicméně jsem dalek toho to odsoudit jako špatné. Naopak, zdá se, že já - ten co se na tom pokroku a vývoji nechce podílet, a chce pěstovat ovce a poustevničit - jsem ten špatný a neprospěšný.

Vladan: Nevím nic o tom, že by právě oni měli z Boha hloupý strach. Myslím, že je dost jiných, kteří mají opravdu důvod začít naslouchat svému svědomí, ale snaží se jít na to oklikou. Sebeklamem.

Je docela zábavné sledovat, jak se dospělí baví o posmrtné segregaci duší na ty hodné nebe a na ty hodné pekla. Hodné čeho? ptám se.

inkoust: Ono je (z tohoto pohledu) jedno, jestli Bůh trestá peklem (ať už je to cokoliv), nebo odměňuje nebem (totéž) - prostě jakmile rozlišuje, tak je neznaboh horší onoho vraha.
A myslím, ingouste, že sakra mnoho křesťánů uctívá právě takového boha!!!
Můj názor je, ten že právě proto, aby je Bůh nezavrhl, vstupuje do jeho služeb nadprůměrně mnoho gayů (pedofilů...)

Vladan:taron: Ještě se musím zastavit u otázky toho předmanželského vztahování. To je šílená, bizarní a jistojistě zcela nesmyslná myšlenka. To by pak znamenalo, že všechny lesbičky a gayové, kdo nemohou svůj vztah ztvrdit nějakým úředním papírem, by museli žít doživotně v celibátu, aby se pak nemuseli kát. Ti z věřících, kterým by byl takový Bůh milí, by mne hluboce zklamali :-)

Vladan: taron: Bůh trestající - představa vycházející z nepochopení. Důvod? Člověk je výslednicí mnoha genetických kombinací(sděděných). Proto má různé sklony a slabosti. Nebo je třeba i hloupý - samozřejmě, že ne svou vinou - tak mu třeba leccos nedochází(tedy ani nemůže). A je tu něco(někdo), kdo je tím Vševědomím, které tohle všechno ví v každém okamžiku. Proto nikdo nemůže být zatracen a nikdo není z tohoto úhlu pohledu cennějším nebo zatraceníhodným. Protože v těch nejhlubších příčinách je vlastně každý nevinný. Nikoli zbaven vší odpovědnosti na tomto světě.

taron: inkoust: To bylo míněno trochu jinak. Bezvěrec, který nekrade, nevraždí (ale smilní = předmanželský sex), nemá jednoho Boha, nesvětí neděli... prostě nedodržuje desatero a proti němu bezvěrec, který je navíc vrah. Jako vrah se bude bát - co kdyby přece jen byl bůh a peklo a na smrtelné posteli "se přihlásí" (nevím, jak to popsat) ke křesťanské víře (zalituje...). Jemu Bůh odpustí všechny hříchy a má naději dostat se do nebe (podle toho, jestli se bude dostatečně kát). Ten první (slušnější) bezvěrec se ale odpuštění nedočká, protože nepřijme víru - je to tak, taron? Z toho pohledu (božího hodnocení) je první bezvěrec horší.

taron:Vladan: Víra není zásluha. Víra v Boha může být za určitých okolností darem (nikoli za odměnu) nebo se k ní může dojít filosofickou cestou, a nebo nějakými osobními zkušenostmi. Ale může vzniknout i úplně obyčejně - jako převzaté dogma. Když dítěti někdo od mala říká, že Stalin nebyl bandita, na jehož rukou přibývaly hektolitry krve, ale naopak úctyhodný hrdina, snadno tomu uvěří. A když dítěti někdo říká, že na nebi je Pámbíček a vedle něj sedí Ježíšek, také tomu snadno uvěří. A když to někdo rozvine dál - že věřit v Krista zaručí spasení, pak se může stát, že člověk nabyde dojmu, že ať dělá cokoli, ta víra sama o sobě je hodnotou a zárukou. Třeba i v tom smyslu, že lepší a hodnotnější člověk je ten věřící. Pak se třeba ten věřící může cestou z kostela stavit u souseda a z králikárny mu odnést pár ušáků - pro tu svou bohabojnou rodinu, která má spasení "v kapse" :-). Víra tedy může být i poněkud destruktivní a bezvědomě temná. Pak je to víra neznabohů v Boha. V Boha nespravedlivého - ješitného hajzla, který nadržuje těm, kdo tak nějak jakoby věří v cosi ... v cosi jako vlastní ničím nezdůvodněnou a nepodloženou hodnotu, která lichotí Ježíškovi i Pámbíčkovi - samolibým strašidlům v meziplanetárním prostoru :-)

taron: Ale, ale... Měli jsme dlouhou debatu o tom, jestli přijde do nebe zatvrzelý ale relativně slušný neznaboh nebo X-násobný vrah, který minutu před smrtí přijme víru. Říkalas, že ten vrah.

Vladan: Kde jsi vzal , že z mého pohledu jsi špatný a nepřijdeš do nebe ? Nic takového jsem nikdy neříkala:)))

Kdo si nechce sundat šátek, vůbec nemusí padat na hubu. Naopak, může mu to vyjít a nepříčetně se smát těm, kdo na tu hubu padají, třeba i jeho vinou. Normální není chtít vidět pravdu, je to jen dost častý a pozitivní jev. Možná stejně tak častý jako je pravdu nevědomě odmítat či popírat. Výsledky voleb nejsou jen vyjádřením zájmů a vědomé vůle. Jsou i důsledkem mnoha nevědomých tendencí. Pastýř může být oslavován tak dlouho, až ti, kdo ho odmítají přijmout a ctít a kdo upozorňují na vlčí zuby, skončí v kriminálech, v lepším z horších případů.