Vladan: To vůbec netvrdím. Ovšem tu treminologii bys musel nějak definovat. A v tom ti Bible nepomůže. Něco jako Bůh a duše. Emanace božské podstaty do lidských bytostí. Energetická podstata hmoty atd. Na tohle je třeba trochu hlouběji studovat, ne o tom diskutovat s křesťany, kteří o tom vědí houby. Kdyby ti stačila víra, byl bys spokojený a nepátral po tom. Naštěstí křesťané nejsou jen nevzdělané ovečky, ale jsou mezi nimi i ti, kteří jdou víc do hloubky. Takové je třeba poznat. A ano, znám hromady farářů, kteří mluví o biblických pohádkách.

puero: I s farářem jsem diskutoval. Ty znáš nějakého, kdo by prohlásil, že Bible je kombinace pohádky a historických faktů? Seznam mě s ním.
Myslíš, že pohané nejsou likvidování proto, že církev je tolerantnější? není to tím, že se z,měnil přístup k "nezabiješ"? Ve středověku nemohl být tak striktní jako ho má křesťanství nyní, že.
Mé záporné vnímání církve je založeno na podstatě jejího učení - kdo stvořil vesmír, život a "duši". A to, jak říkáš se nemění - nebo snad ano? Bůh se nepodílel na vzniku vesmíru, vývoji člověka a nesmrtelná duše neexistuje?

Vladan: No já myslím, že dělá. Spíš nemáš štěstí na křesťany, kteří se v tom trochu vyznají. Stačil by nějaký vzdělaný farář. Jistě by tě poučil líp, než já. Základním kamenem křesťanství je vedle víry v Boha, milovat bližního jako sama sebe. To je taky největší filozofická myšlenka křesťanství. Nikde ve Starém zákoně se o ní nedočteš. Tam je to oko za oko, zub za zub. Můj přístup je moderní akorát. Cokoliv před ním je zastaralé a zpátečnické - dle mého názoru. A křesťanství stavějící na přestárlých základech sice zůstane křesťanstvím, ale pokud se nebude přizpůsobovat, nepřežije. Zanikne. Žádné nové pravdy přitom nevznikají, jen se inovují ty staré. Křesťanství je pořád původní ve savé podstatě. Hlavní myšlenky jsou stále stejné. To co se mění, je myšlení, způsob aplikace, nikoli věrouka. Bůh je pořád týž, Ježíš a jeho poseltví také. Mizí jen zastaralé názory a nestravitelná pravidla, která jsou s životem těžko slučitelná. Mše by dodnes musely být latinsky, kdyby to někdo v minulém století nezměnil. Pohané by museli být fyzicky likvidováni, kdyby se církev víc neztolerantněla. Víra v čarodějnice - kterou tady zavedl Sv. Tomáš Akvinský, by dodnes živila inkvizici. Moderní přístup je naprosto nezbytný. Pokud znáš takové křesťany, kteří žijí v těchhle středověkých ,,bludech,, , pak neznáš křesťany této doby a myslím, že vzhledem k tomu je pak docela logické, že tohle náboženství vnímáš s jistým odporem a ty Vatikánské špičky tě vyloženě matou. S tím ale já nehodlám nic dělat. Nejsem misionář, který křtí křováky násilím (taky zastaralý názor, který už dávno neplatí).

puero: Tvůj přístup je na křesťana moc moderní. Možná za sto nebo tisíc let bude tvůj přístup za křesťanský považován, možná, ale dnes jsi mimo křesťanství. Je to můj názor získaný diskuzemi s křesťany. Ale možná se mýlím a jen jsem neměl štěstí na pokrokové křesťany. :-)
Křes´tanská filozozie vychází z Bible v tom smyslu, že s ní musí být v souladu. To že vlastní ucelená křesťanská filozofie prakticky neexistuje a všechno vesměs vychází z ještě starších škol, je jiná záležitost, ale tím spíš vidíš, filozofie sama křesťanství nedělá.

Já přece neodvrhuju Bibli. Naopak jsem ideálním příkladem křesťana s moderním přístupem k Bibli. Jsem na špičce vývoje interpetace. A nebojím se tvrdit, že Genesis je zastralaá pohádka. ( akdyby jen Genesis.) Hele Bůh nařídil obřízku, Křesťané ji nemají, znamená to hned odvržení Bible? Nebo svěcení šábesu, nebyly snad kruciáty zavržením Bible, posvěceným samotnými papeži, protože to bylo zřeknutí se přikázání o Nezabiješ? Odmítnutím pohádkových pasáží z Bible neodmítám křesťanství (z valné části spíš Judaismus), jen se orientuji na křesťanskou filozofii spíš než na Bibli. Ergo jsem vlastně víc křesťanem než ostatní, kteří znají jen Bibli. A křesťanská filozofie nezbytně nevychází z Bible. Patristika a scholastika vychází dost z antické filozofie, roubují Bibli na Aristotela a Platóna a další. Těch 90% odmítnutých křesťanských principů jsou staré Židovské příběhy o potopě světa, zmatení jazyků, Adamovi a Evě apod. To nejsou křesťanské principy. Celý Starý zákon zůstal v Bibli jen proto, aby bylo jasné, že Židé čekali celé věky na Mesiáše a tím, že je Ježíš. Desatero jen zapadá do příběhu jako základní kanonický bod společenských pravidel. To je tak jediná věc, která je pro Křesťanství přínosná pokud jde o Starý zákon. Nový zákon je počátek nového směru a nového přístupu k životu - nová filozofie s týmiž postavami.

puero: Interpretace Bible se vyvíjí, o tom není pochyb, ale žádný křesťan neřekne, že Bible je kombinace pohádky a historického faktu!!!!! To poselství Bible je pořád stejné (v Bibli snad ani není "informace" o placatosti země)! Bůh se nezměnil (jen nesedí na obláčku) - stále je on, kdo "vdechne" duši do těla, a je to on, kdo rozhoduje, co s dušemi po smrti. atd.. atd
Filozofie? Jasně, že je součástí křesťanství - jenže vychází z Bible! Je z ní odvozena, ne naopak. Odmítnutím Bible jsi odmítl 90% křesťanských principů - a filozofie to nenahradí!
Tvůj bůh není křesťanský bůh. O katolictví už vůbec nemluvě!

Vladan: Ovšem na té filozofii trvám. Bez ní by křesťanství vůbec nebylo. Zůstalo by jen židovskou sektou.

Vladan: No pak to chápeme stejně. Interpretace Bible se vyvíjí. Pro desatero to platí taky.

puero: :-) Špatně to chápeš. Křes´tanství chca nechca (spíš nechca) meselo přijmout vědecké pravdy (placatost země) a nějak se s tím vyrovnat. Katolíci méně, protestanti více, ale v zásadě k tomu přistoupili tak, že bible nemohla před 2000 lety obsahovat současnou vědu v "syrové podobě". Tudíž v těch místech, kde se Bible ukazuje při doslovné interpretaci (navíc hrají roli opisy a překlady) jako nepravdivá, použije se interpretace volná, symbolická - sedm dní ke vzniku světa může být klidně pár miliard let... prostě křes´tanství dokáže interpretovat Bibli tak, aniž by ji muselo odhodit, aniž by odhodilo Desatero. Stále to je kniha knih!
Etika, psychologie, filozofie nedělají křesťanství křes´tanstvím. Bez Jéžíše a Bible jsi v pííííp..

Vladan: Ne. Protože to by pak znamenalo, že Křesťanství už od objevu Ameriky dávno neexistuje. Spíš bych řekl, že tvoje interpretace křesťanství je nějaká pochybná. Závislá na hloupých pravidlech. Jakoby už křesťanství neobsahovalo žádnou teologii, filozofii, etiku, psychologii a omezovalo se jen na doslovný výklad Bible. Přitom už Ježíš kritizoval Starý zákon a slepou víru v proroky. Nejde dopísmene věřit Bibli. Takoví křesťané nikdy neexistovali.

puero: Realistický Bůh není křesťanský bůh, puero. Platí to, co jsem napsal níže. Každý křesťan si vytvoří vlastní interpretaci křes´tanství - ty jsi šel opravdu daleko. Bez Bible jsi ztratil křes´tanství.
Realistický Bůh je něco jako Vesmír, Matka příroda - a to je forma ateismu

Vladan: No přece ten Bůh. Realistický Bůh. Ty snad věříš, že na světě ještě axistuje křesťan, který věří, že je země placatá? Teď se asi debata stočí směrem k otázce, co je teda ten Bůh? Rozumíš, já nemusím nezbytně odvrhnout Bibli, odsoudit ji jako vylhanou. Řekněme, že ji naopak mohu zcela přijmout jako složitě vyložitelnou.

puero: V jakého Boha věříš, když odvrhneš Bibli? Co ti bez bible zbyde z křesťanského Boha?

Vladan: Křesťan tváří v tvář problému s dinosaury je nezbytně nucen zavrhnout Genesis jako pohádku. Leda nějaký ultraortodoxní zaslepenec by odsoudil naopak dinosaury jako pohádku. Pohádkovost Bible nemá s vírou moc společného.

Vladan: Ne není. Křesťan věří v Boha. Ne v Bibli.

Obecně jistě ne, moh bys být muslim nebo třeba kelt, ale ty ses označil (mimo tuto diskuzi) za křesťana. A "křes´tan", který považuje Bibli za směs pohádky a historického faktu je bezvěrec.

Vladan: Nemusí to hned znamenat, že v Boha nevěří.

Vladan: No to prr, neznabohem bych Puera kvůli tomu nenazýval.

puero: Bibli jako směs pohádky a historického faktu považuju i já - vítej mezi neznabohy, Puero!
Pokud "zabiják" označuje člověka, který zabil (člověka), pak ano, byl bys zabiják. No a?

Vladan: To s Palachem si zapamatuju. Ale moje dilema to nevyřešilo. Hm.

Nu pro mě osobně je Bible směs pohádky a historického faktu.

Jak bych řešil dilema s dcerou? No neváhal bych a střílel. Možná bych byl dokonce přehnaně brutální. Ovšem od této chvíle dál bych byl sám pro sebe zabijákem. Tedy něčím, co bych od lovce, kata a nebo bourače krav musel odlišovat v negativním smyslu.