Vladan: No, přijde mi to zavádění vědeckosti takové účinkem se míjející. Jako měřit délku oceánu krejčovským metrem. Navíc se obávám, že přesnějším definováním se dobereme jen většího chaosu. Museli bychom například začít v těch nejhlubších základech, daleko od náboženství. Museli bychom definovat hmotu a energii a antihmotu a stanovit, jak vznikají a vzhledem k tomu, že by to bylo jen další kupení teorie, dospěli bychom nutně k týmž teoriím, kterým věříme a které si moc podobné nejsou. Třeba já nejsem materialista, ale jen proto, že mám vlastní teorii, kterou dost možná nikdy nebudu moci jak dokázat.

puero: Moje zkušenost z diskuzí s křesťany je taková, že nerozlišují některé významy - obvykle tam, kde by se dostali "do úzkých", kdyby použili přesnější význam. Jejich reakci jsi přesně vystihl: "Tvůj pohled na moje pojmenovávání koček psy, respektuji. Ale nezměním se k vůli tomu." Většinou chtějí, abych se já přizpůsobil jim - to ovšem znamená ztrátu rozlišení (jedntlivých druhů) a výrazně ztíženou možnost argumentace. Jak neznám křesťanskou filozofii (či spíš teologii?), hádám, že právě na tom staví - aby nebylo možné proti křesťanství argumentovat, úmyslně zavádí nepřesné a matoucí definice pojmů a brání větší vědeckosti. K čemu, že.

Vladan: Mohli bychom ji stanovit. Ujednotit svoje definice. Já ale popravdě nemám energii to tady všechno sledovat.

puero: Pak ale je otázka, zda má další diskuze cenu - pokud používáme slova s odlišným významem pro stejné věci. Respektive, zda vůbec má nějaká diskuze bez jednotné terminologie cenu.

Vladan: Ano ten rozpor taky vnímám. Člověk, zdá se, vždy rád sáhne po jednodušším řešení a mně osobně je to proti mysli. Já rád přemýšlým. Někdo nemusí. Někdo je rád, že za něj přemýšlel někdo před ním. Křesťané jsou v tomto ohledu ve valné většině pohodlnými konzumenty. To je na křesťanství věc, která mi šíleně vadí. Ta slabost ověřovat. Nicméně to už není otázka transcendetna a metafyziky, ale lidského naturelu a psychiky.

Tvůj pohled na moje pojmenovávání koček psy, respektuji. Ale nezměním se k vůli tomu.

taron: Nikdy nic nového neobjevíš,pokud je tvůj pohled na Život zabrvený tím,co má být podle někoho,nebo i podle sebe. Objevování a svoboda je v tom,že člověk vidí život pořád nově,protože on neustále nový je. Svoboda není nikdy ve víře,v předpokladu,ale v dobrodružství jsoucnosti,přítomnosti,pohybu života-ne v mrtvé minulosti,i když i minulost má svou určitou,i když je relativní hodnotu. Historie je zajímavá,ale jen historie. Pokud člověk kráčí vstříc výzvám života s batohem představ,nadějí,nebo očekávání,může vnímat život jen tímto podbarvený a tedy jen částečně a omezeně. Myslím. Je jedno proč se ta žena vyléčila-důležité je se vyléčila. A zázraky bych moc nepreferoval. Proč by se Bůh na jednoho usmíval a jiného ignoroval? Věci budou myslím trochu jinak..Jak? To nevím,a taky nemusím vědět všechno,že..:-)

taron: Sakra-ten můj noutbůk z patnáctého soletí prostě vypne a nazdar..

GULI: Ahoj, tak po tvých pěti příspěvcích mi to už zvláštní je :)))))

Umřít musíme všichni, pokud to jednomu pomůže, dobře, pokud nepomůže, je to taky řešení..:))
Takže si modlidbou nevyléčila nic - ono se to samo zpravilo a to šimrání si zfantazírovala...i tak je to možné...nehádám se :)

taron: Taron-není zvláštní že dalčšm milonům žen žádná modlitba nepomohla a zemřely strašnou smrtí? Víš,u vás věřících je takový problém-vy prostě vidíte to,co díky své víře v....... chcete vidět. Prostě chcete aby nějaký Bůh byl,tak prostě je.. Svobodný člověk-myslím vnitřně svobodný-je u mě ten, který objevuje-ne napodobuje nebo opakuje. A co je důležitější,má odvahu objevit COKOLIV. Potom se dějí zázraky a překvapení..:-) Jenže nikdy nic nového neobjevíš,pokud je

Vladan: Z jakého důvodu by Bůh nemohl stvořit člověka evolucí? Genessis evoluci popisuje : napřed země,voda,vzduch, potom rostliny ve vodě, potom živočichové...a nakonec člověk....je to popsaná evoluce -jednoduše, ale je :)
Dinosauři mohli klidně mezitím (než byl stvořen člověk) vymřít, nikde není vyjmenováno, kolik druhů organismů vlastně kdy existovalo, to bychom se asi zbláznili...

puero,Vladan : Souhlasím s Puerem !!!!!!

Zázraky se dějí dnes a denně....jen se do nich ponořit...

Znám jednu paní, která měla problémy se spodkem a byla na ozdravných modlitbách a při jedné z těch mnoha modliteb ji začalo zvláštně šimrat v podbřišku a od té doby nemá s ženskými orgány problémy :) - jenom tak k zázrakům...ať je víra placebo, nebo existuje Bůh, či ne, je to jedno, ale funguje to a znám víc takových případů, jen ještě vyčkávám...srovnávám si to v hlavě :)

"víra tvá tě uzdraví " -velmi zajímavé a zajímavější je, jestli toto " placebo" znali lidé už od pravěku, nebo jestli jim to někdo napověděl a řekl....tedy Bůh...nad tím může přemýšlet i Vladan...."placebo" , co skutečně uzdravuje - nebo Bůh, co uzdravuje zkrze víru v něho !!!!!

:))))

puero: "Moje představy jsou taky jen teorie. " = pohádky. Souhlasím, ale dost vzdálené křesťanství.
Rozpor: Na jedné straně tvrdíš: "Ověřuj. TO by měl být, abych tak řekl základní princip víry." a na druhé: "křesťan možná nepovažuje za důležité znát fakta. " - Jak chceš něco ověřovat a neznat fakta? To má jedna pohádka ověřovat jinou? - V podstatě to tak opravdu děláte => hledáte v Bibli důkazy pro existenci Boha, a přitom Bible byla zapsána lidmi věřícícmi v Boha.
Pokud je historickým faktem takový zázrak, který je za zázrak pouze považován, ale je vysvětlitelný, pak mluvíme každý zcela jiným jazykem a ty (z mého hlediska) říkáš kočka tvorům, kteří štekají, a pes těk, kteří mňoukají = nedomluvíme se.

Vladan: Inu, že Bůh stvořil člověka, nemusí nutně znamenat, že ho stvořil jednorázově. To samé svět a všechno. To je Genesis a o tom jsme se už bavili.
Moje představy jsou taky jen teorie. Nevěř jim. Ověřuj. TO by měl být, abych tak řekl základní princip víry. Vytvořit si svou kosmologickou (náboženskou) teorii o světě a ve světle důkazů a zkušeností, které člověk nabírá v průběhu života, si tuto teorii ověřovat, nebo vyvracet, případně zcela vyvrátit a vytvořit si lepší. Křesťanství jako teorie poskytuje svým přívržencům jednoduchá řešení, ale jsou za nimi složitější výpočty, které na venek vidět nejsou. A mě dosud tahle teorie oslovuje nejvíc. Pokud jde o fakt, měřitelný hmotný nebo časově doložitelný fakt, dokážu se nad něj povznést. Přes rok dělám tolik věcí, ale neznám složení snídaně z 15. října. Vím, že jsem snídal. Potřeba faktografické kompletnosti ustupuje primárnější prioritě skutečnosti. Ergo křesťan možná nepovažuje za důležité znát fakta. Vystačí si se skutečností, že církev ta fakta zaznamenala a střeží jako tradici. Třeba já se s tím nespokojím, potřebuju to vědět. Ty taky. Ale nemohu vyčítat jiným, že to nepotřebují. Zpomaluje to. Ověřovat teorie, které se nás přímo netýkají. Vždyť já nejsem ani kompetentní, abych ti něco vysvětloval. Já nejsem žádný misionář. Třeba by tě přesvědčil zázrak. Aspoň na chvíli, než by sis ho vysvětlil vědecky. :-) Historie zaznamenává zázraky. Dnes, jelikož už třeba nejsou aktivní, nelze jejich fyzickou podstatu doložit a optimálně vysvětlit. Ale jako historický fakt (byť o zázrak v pravém slova smylu nešlo) to faktem je.

Ne každý honí se za slávou a ,,úspěchem,, v očích druhých,
každý se snaží dělat to správné, byť odlišné. Dobrá, někteří nevoli příliš morální cestu, ale záleží na každém jak se ke svému zivotu postaví a co pro něj bude prioritou.
Hezké zamyšlení.

puero: Ano definice pojmu Bůh je zásadní. A tady má křesťanství nepřekročitelnou mez (minimálně dnes). Křesťanský bůh je inteligentní entita (vyhýbám se dědulínovi), která záměrně stvořila člověka s nějakým cílem. Nemůže to být evoluce.
Nikdy jsem neřekl tvrzení: Bůh není. Tvrdím, že nemám důkaz ani pro existenci ani pro neexistenci. Ale pokud mohu něco vysvětlit (přijmout) bez nadpřirozena, proč bych nadpřirozeno zaváděl jako fakt? Nevidím důvod k existenci (křesťanského) Boha.
Odkazuješ se na vědecké pohádky (teorie), jako by to byly fakty. Nevíme, jestli vesmír zanikne.
A pokud zanikne, vůbec nevíme, co se stane s časem a prostorem.
Můžeš dokázat, že náš vesmír není jen simulace? že my všichni (a celý náš svět) nejsme jen "počítačové postavy"?
Náboženství a víra má mnohé společné s filozofií, to jo. Liší se tím, že jako axiom náboženství klade existenci Boha - pak ale má toho Boha úplně všude.
ten příklad není správný. My se nehádáme o skupenství (vzhled) boha, ale o existenci. Tedy jako by se ti lidé hádali, zda existuje led nebo neexistuje. Protože, pokud přejdeme k bohu = evoluci (voda), tak já jsem spokojen a jsem věřící, ale takového boha křesťané nepřipustí (zeptej se kněze).

Vladan: Třeba je Bůh oním principem přirozené evoluce? To je ale otázka definice pojmu Bůh. Sama logická zákonitost, která byla předpokladem vzniku života z neživého nic, může být tím nepoznatelným nač hledáme odpověď a zveme to Bůh. Proč by měl být Bůh dědulín v hábitu, který uplácal člověka z hlíny? Třeba to není smysly poznatelná entita. Pokud měl vesmír nějaký začátek a pokud se vyvíjí, jaký má potom smysl, že se nevyvíjí od složitých forem k jednodušším? Samotný smysl existence je důkaz. Proč něco existuje? Proč má sebenepatrnější etom nějaký smysl? Pokud je uprostřed nějaké vzduchoprázdné bubliny, která v jednom okamžiku vznikla a v jednom zanikne, jaký má potom smysl? Já se domnívám, že nic se neděje jen tak. Každá příčina musí mít svůj následek. A opačně. Stějně jako každá událost musí mít svůj reálný základ. Odpovědět, že Bůh prostě není, je jako říct, že prostě neexistuju. Jednoduše proto, že až vesmír zanikne, všechen čas, který byl důkazem jeho existence a vývoje, bude zrušen. Tento vesmír tedy neexistuje, protože není nic nad tím, žáden smysl existence, žádná forma bytí, pro kterou by měl tento prostor a čas nějaký význam. Mohu se klidně domnívat, že tento vesmír je opakováním dlouhé řady předešlých časoprostorů, ale nemohou se odehrávat stejně. Mám přece svobodnou vůli, neustále se rozhoduji a měním budoucnost každou vteřinou své existence. Všechny tyto časové odchylky musejí nezbytně někam vést. Mají tedy význam, smysl, ale jaký? Spočívá snad smysl mé existence v nekonečném opakování variací na stejné téma? Pokud ano, jaké má tedy smysl ono opakování? Mohlo by dojít k zastavení této sekvence? Pokud ano, byla by to zase bublina vedoucí od ničeho k nikam. Tedy beze smyslu, bez významu. Což je hloupé, protože mnohem snazší by bylo prostě nic nepodnikat. Nebýt ničím v ničem. Namísto toho, z nějakého důvodu se spustil kolotoč událostí, který nemůže být dokončen, neboť by to byla nuda. Tato nesmyslná bublina musí mít nějaký důvod a já zůstanu nešťastný, protože jej nikdy exaktně neodhalím. Takové zvíře si toho není vědomo. Proč já ano? K čemu mi to je ptát se po smysl toho všeho? Proč nemůžu být jako pes? Co vedlo opice, že se musely vyvinout v procesu evoluce v tvora, kterého zajímá smysl a podstata hmoty prostoru a času? Řekl bych, že tak jako všechno, prostě přirozená potřeba. Potřeba přežít. Ona potřeba je důležitý aspekt vývoje živých i neživých věcí. Aby vznikly hvězdy musely splnit základní potřebu energetické dispozice, aby vznikl vesmír, jakou měl potřebu ke vzniku? Hodně jsem odbočil od faktografie k filozofické polemice. Jenže náboženství a otázky víry jsou hlavně věcmi filozofie. Metafyzika a fyzika nejsou opaky. Vědecká fakta, pokrok a teologické pohádky spějí evolučním procesem odkrývání neznámého (každá jinými cestami) k tému základnímu poznání. Je to jako když se tři lidi hádají, jaké má voda skupenství. Jeden hlásá, že pevné, protože zná vodu jako led. Druhý že tekuté, protože ji zná tekutou. Jiný zase že plynné, protože ji zná jako páru. Všichni tři budou hledat důkazy toho, že jejich voda je tou pravou, ale nakonec se doberou shodného výsledku. Zjistí, že pravdu měli všichni tři zároveň, protože odhalí pravdu o vodě.

puero: To ovšem není totéž! pro celý středověk byl původ moru (přenašeč je krysa) nevysvětlitelný. Těžko ale označím za nadpřirozený. Tyto dva termíny nelze motat.
Bůh je velice složitá pohádka - proč musíš začít rovnou od ní?
"Nemůže být holá skutečnost, že existuje život ve vesmíru, důkazem Jeho existence?"
Je to úpně stejné, jako bys tvrdil, že teorie o Velkém třesku je důkazem Velkého třesku - vždyť vesmír musel vzniknout - to je skutečnost, ne? Pleteš dohromady fakt, že život vzniknul = fakt, a teorii vysvětlující, jak vzniknul.
Pokud Bůh poskytuje dostatek faktů k doložení své existence, ale my je nedokážeme správně interpretovat, tak prostě máme smůlu - teorie Boží existence zůstane pohádkou, dokud to nebudeme umět.
Co když Bůh žádné důkazy své existence neposkytuje, protože prostě žádný bůh není? Jaké máš důkazy kromě vlastní neschopnosti představit si, že by život ve vesmíru stvořila "přirozená" evoluce (a případně subjektivních pocitů).

Vladan: Já vnímám nadpřirozeno jako jiný výraz pro nevysvětleno.
Je-li Bůh teorie - pohádka. Kolik důkazů musí přednést, aby se stal faktem? Nemůže být holá skutečnost, že existuje život ve vesmíru, důkazem Jeho existence? Bůh jako nepodložená teorie. Jako já a prapředek jehož nejsem schopen poznat jinak než podle samotné skutečnosti, že jsem? Nejhorší na tom je, že já nemohu svého neznámého prapředka žádat, aby mi poskytl nějaký reálný hmatatelný důkaz. Ovšem, kde je řečeno, že Bůh důkazy neposkytuje? Třeba je jeho faktologická doložitelnost obětí lidské dezinterpretace.

puero: Samozřejmě - bude-li teorie (pohádka) potvrzena, přejde z pohádky do faktu. Tak je to zcela vpořádku.
Záhada není nadpřirozeno. Kulový blesk - neznáme podstatu, ale neznamená to, že jsou nadpřirozené.
Velký třesk - je pohádka = nepotvrzená teorie, není to nadpřirozeno. Vznik života - jen teorie, ale ne nadpřirozeno.

Vladan: Teorie nejsou pohádky. Teorie může být i potvrzena.

Historicky doložená nadpřirozena, to jsou všechny ty zaznamenané a dosud nevysvětlitelné záhady. Všechno to, co si neumíme vysvětlit. Ne na každou záhadu můžeš uplatnit přirozené řešení. Pak mluvíš o nadpřirozenu.