Že země je středem vesmíru taky "fungovalo" tisíce let. Ono to, že něco "funguje" ještě neznamená, že to tak funguje doopravdy = že je to pravdivé vyjádření stavu.
Například k eliminaci vlivu čarodějnoc fungovalo upalování - taky po staletí. K eliminaci vlivu křesťanství za komunismu fungovalo vězení.

taron: Podle mě obětování bohu = zavraždění
V tom případě se vyjadřuj přesně a rozlišuj homosexuály a bisexuály (jsou schopní obojího). Proč homosexuální styk homosexuálů přijímáš a bisexuálů ne?
Já to myslel tak, že se bůh smiřuje s lidstvem, které „uhnulo“ – ale to nic nemění na tom, že Bůh nevěděl, KAM uhne = není vševědoucí!
Milovat ne – v našem chápání slova, spíš vážit si – ale bez citu. Já mluvím o „bezcitných lidech“ ve smyslu, že potlačují projevy citu na obě strany – jsou neutrální, roboti, ne že jsou zlí.

Vladan: No ..vona to možná je pohádka, možná ne..a to chci zjistit a pomaličku zjisťuji , že to pohádka asi není...protože to funguje....ale kdo si nevyzkouší , tak popozná , nepochopí...je to návod na lepší život ...život co má smysl už v tom samotném základu - ŽIVOT !

Jo ..už jsem tu jednou psala, že vyzkoušet si různé teorie nemusí být špatné ...

Vladan: Naopak , Bůh chce bytosti , kteří ví , co je správné, kteří si za pravdou stojí a umí pro ni i zemřít, Bůh chce bytosti ,co se umí obětovat pro druhé, ponížit, milovat druhé, bytosti , co jsou do určité míry cílevědomí ( k dobru ) , co jsou pracovití, láskyplní a bezúhoní, chce lidi , co na sobě tvrdě makají, každým dnem ..i nocí ...a podaří se jim to , když jsou stateční a jdou za Bohem a žádají jeho pomoc ...- Bůh chce spolupráci lídí a pak je schopen jim dát štěstí ..pokud sám nespolupracuješ není možné ,aby ti pomohl, ale to znáš i z našeho občanského života ...

Vladan: Bůh nám dal svobodu rozhodování....a on sám se nemusel smiřovat se sebou ,ale smiřoval se s lidstvem ,které sešlo z cesty svou svobodnou vůlí...podívej , pokud dám někomu volnost, je mi jasné , že může i sejít z cesty...chceš mi naznačit, že Boha to nenapadlo ?

Vladan: Homosexualita ano ...je vrozená, ale jen asi u 5 % obyvatelstva, takže ostatní by homosexuální být neměli ..ale oni homosexuální byli , bylo jim to jedno... takže bylo potřeba naučit lidi , že homosexualita není normální...

Vladan: Ne ve Starém zákoně se prvorození nevraždili, měli být objetováni Bohu, ale jinač, třeba službou, anebo vykoupeni jiným prvorozeným zvířetem...ne lidskou krví...

Vladan: Budu odpovídat po jednom..:Ano, sex dárek Boha, ale za určitých podmínek ...na to nezapomeň...

Cvokhauz: Ty poslyš, nevyhrožovalas před nějakou dobou, že sem hodíš nějakou svoji povídku? Nebo jsem ji přehlédl? Já si tajně slibuju, že když už nerozumím tvým básních, že alespoň povídce bych mohl....

Nechci se s vámi hádat o výzamu nebo poselství křesťanství, nicméně povídka se mi jako sci-fi líbí :)

taron: „všichni obcovali se všemi , dokonce v chrámech, prý to tak bohové chtěli…“ – no a? Orgasmus je dárek bohů, ne? Vlastně podle tebe dárek Boha! Když nám ho dal a pak zakazuje … tsss…
„vraždili se, jen…“ – to křesťané taky. „obětovávali vlastní děti…“ – není ve Starém zákoně oběť syna? Takže se Bůh zhlédl ve svých předchůdcích?
„....prostě zkáza...., znásilňování, homosexualita“ – proč zkáza? Myslíš, že ve středověkých válkách (o novověku nemluvě) se neznásilňovalo? Že nebyli homosexuálové? Mimochodem, ono se zdá, že homosexualita je geneticky podmíněná (možná metylací genů), že počet homosexuálů je více méně v populaci konstantní – jakási variabilita druhu. Tím, že Bůh homosexualitu prohlásil za hřích, tak ji neodstranil, jen „zametl pod koberec“. Ovšem jako všemocný ji mohl lehce totálně odstranit – kdyby chtěl…
Nicméně souhlasíš s tím, že Bůh není vševědoucí, když se musel smiřovat a s tím, že lidstvo je „jiné“.
„už jenom myšlenka , že někoho nenávidím vede k vraždě...“ – takže, když nenávidím kupříkladu Hitlera, koho mám zavraždit?
Mám dojem, že Bůh z nás chce mít bytosti bez citu! Z lásky udělal záležitost pouhé vůle, nikoliv cit, nenávist se nesmí, užívat si taky ne. Takže makat jako robot, na nic se neptat, nic neprožívat… tedy kromě lásky (a strachu) k Bohu. Chápu, že je na nás naštvaný, tohle nesplňujeme :-)
Jenomže katechismus byl základem – a podle tebe je to špatně -> všichni, kdo se jím řídili, byli špatní křesťané… A kolik válek bylo obranných? Co ty ostatní, počínaje dobýváním Jeruzaléma až po válku růží? A co bartolomějská noc?
Ale musím přiznat, že jste si interpretaci "pohádky" přetvořili docela hezky…

Vladan: Ne..Jan Křtitel ještě nebyl křesťan , v pravém slova smyslu , ale on připravoval cestu Ježíši , je to význačná osobnost...říká se , že snad největší z lidí, protože Ježíš je zosobněný Bůh - člověk ....Bůh naprosto věděl předem , že se může stát , co se stalo , proto tento plán , že přijde Ježíš byl už dávno vymyšlen...hele , vem si první civilizace..., co se dělo : všichni obcovali se všemi , dokonce v chrámech, prý to tak bohové chtěli, vraždili se, jen tak, obcovali se zvířaty, nedodržovali žádnou higienu, obětovávali vlastní děti a otroky bohům....prostě zkáza...., znásilňování, homosexualita a tu přižel Bůh k Mojžíšovi a nadiktoval mu - nebudete obcovat se zvířaty, nebudete znásilňovat , nebudete homosexuální, protože to není normální, normální je muž a žena, nebude to a nebudete ono, žena, která menstruuje je nečistá - nebudete s ní nic mít , kdo se dotkne mrtvého je nečistý a tři dny nesmí do chrámu atd. atd...naprosto převratný systém...ale pod pohrůžkou smrti, protože lidi bylo potřeba vychovat....ano , oni se Boha báli a strach je nutil toto vše nedělat....ale Bůh je ve skutečnosti milosrdný, ale musel mezi takovým " dobytkem " už sjednat pořádnou nápravu ...aspoň tu základní...a potom přišel Ježíš a to už je nádstavba vyšší ....Ježíš učil -- už jenom myšlenka , že někoho nenávidím vede k vraždě...jo...takže Ježíš učí...dávat si pozor na vlastní myšlenky, sledovat je, hodnotit a když tak je na začátku utnout ..., protože vedou k zatracení duše - schválně ti to píši takovým naším jazykem ...vedou k výčitkám a znesvěcení sebe samého....a ublížení i druhým....takže základ je v myšlenkách..., ano , křesťané si často myslí ,že jedině jejich učení je nej ...ale chvála Bohu , v dnešní době jsou schopni komunikovat a teolerovat se, naopak přišli na to , že právě tímto vším procházeli očistou - našli spoustu věcí ,které mohou být důležité a na které může mnohý klást důraz , právě proto , že jsme různí a pro každého je i různý život, ale základ je a měl by být stejný a to : Miluj svého Boha celou svou duší, celým svým srdcem a celou svou myslí a miluj bližního svého....a ano , katechismus nakonec schvaluje válku ,ale jen jako poslední možnost, když už jiné mírové akce zkrachovali ...opravdu jako poslední možnost, pokud bude někdo vás usurpovat, tak katechismus schvaluje obranou válku...

Jako i já jsem to dlouho nechápala, ale je tam opravdu základní rozdíl mezi Starým a Novým zákonem ..a ten je v tom , že Ježíš nastolil , tím ,že za nás zemřel, vzal hříchy na sebe a už se nemusí trestat smrtí ...okamžitou , jak to bylo v Starém zákoně, ten, kdo přestoupil , byl kolikrát zabit i samotným Bohem , nebo ukamenován druhy....dnes už se to nemusí ...dnes je důležitá láska...pomáhat si..povzbuzovat ..dát šanci žít i slabším jedincům, pokud se dostanu na vrchol , k čemu mi bude, že tam budu sama? Já chci, aby jsi tam byl i ty, i ostatní...takže, pokud něčeho dosáhnu, mohu druhým pomoci dosáhnout stejné mety....prostě solidarita, odpuštění, milosrdenství...to jsou slova Ježíše, ale samozřejmě vždy bylo je a bude, že si lidé budou jeho slova vykládat po svém a mohou i zneužít, ale za to my už nemůžeme, ani ty ani já ...:)

taron: Tvoje odpověď mě neobvykle potěšila. Jednak – pokud křesťané vznikli až na učení Krista, tak Jan Křtitel nebyl křesťan, ale budiž. Hlavně se mi líbí: „TEN SAMÝ BŮH..ve Starém zákoně dovoluje zabíjet neznabohy...v Novém zákoně už ne ...a proč ? Protože se smířil se světem…“ Z toho, ale jednoznačně vyplývá, že Bůh není vševědoucí, protože nevěděl, kam jeho Stvoření povede, a musel se smířit s tím, že jinam, než myslel. Pikantní je navíc to, že vlivem lidí se změnil z netolerantního a krvechtivého na milujícího a tolerantního!!!!! Na to by šla napsat povídka: Jak hříšný člověk Hospodina napravil!
„jenže ty hledáš jen chyby, chyby na Bibli a na lidech co se podle ní snaží žít, ale hledáš na Bibli i něco pozitivního ?“ Jistě. Já si vůbec nemyslím, že bible je naprosto špatná. Ve všem špatném je něco dobrého a naopak :-) Víš, já jsem skeptik a opravdu hledám chyby, hledám logické nedokonalosti… Neumím chválit – to konečně křesťané zvládnou sami tuplovaně. Ale vážně – z hlediska historie měla svůj nepopiratelný kladný význam (možná bych spíš řekl křesťanství obecně), ale mě zajímá (v diskuzích s křesťany), jak můžou lidé věřit snůšce protichůdných výroků (té ideologii) ještě dnes. Zajímá mě, jak dokážou prokličkovat logickou argumentací, jak si poradí s vědeckými objevy… (proto mě zlobí „uhýbání“ od tématu).
Už ani nevím, s kolika křesťany jsem diskutoval, a zjistil, že každý z nich má vlastní interpretaci Bible a křesťanství vůbec. A KAŽDÝ z nich „zpupně“ považuje tu svou interpretaci za jedinou správnou – jedinou, která vede k nekonečnému životu!! (Po pravdě, neurážej se, prosím, když to sleduju takhle „zvenčí“, připadá mi to dost legrační.)
Podívejme se na určitou historickou souvislost. Celý středověk byla Evropa křesťanská, ještě i I. světová byli křesťané proti křesťanům, konečně i II. světová byla v režii křesťanů. Zvlášť se podívej na války proti muslimům, před tím proti nájezdům z východu - stotisíce, možná miliony křesťanů zabíjeli a umírali. Podle tebe to byli špatní křesťané, kteří nedodrželi Desatero. Jenže díky nim tady my dva diskutujeme. Kdyby těch špatných křesťanů nebylo, kdyby nezabíjeli, kdyby dodrželi „nezabiješ“, tak tu mluvíme čínsky, mongolsky nebo arabsky, a pokud bychom vůbec žili, tak jako podřadní jedinci někde na smetišti. Já sice nejsem hrdý na to, že lidské dějiny jsou neustálá válka, násilí a zabíjení, ale na druhou stranu, jsem rád, že tu ti špatní křesťané s meči a cepy stáli a zabíjeli. A přeju jim nebe!

Vladan: Křesťanství se odvozuje od Ježíše Krista....dokud nepřišel na zem , nebyli křesťané...tedy křesťané se formovali po smrti Ježíše Krista, navazují na Starý Zákon , ale zajímá je hlavně učení JEŽÍŠE KRISTA...A ANO , TEN SAMÝ BŮH..ve Starém zákoně dovoluje zabíjet neznabohy...v Novém zákoně už ne ...a proč ? Protože se smířil se světem ...sám přišel na zem a zemřel za nás osobně..za naše hříchy, není už nutné upalovat ..důležitější je tolerance a komunikace..a snaha být třebas lepší....Bůh nám přišel osobně ukázat, jak bysme měli žít, nejde tu jenom o víru ..ale Ježíš vlastně ukázal i správný způsob života...zasahuje do celého našeho života a ť chceš, nebo ne...jak už jsem řekla naše právo a morálka se ponejvíce odvíjí od té hrozné Bible, kterou zatracuješ...a přesto ať prskáš jak chceš, pak je základem tvého života..jen odmítáš víru , ale žiješ podle ní ....bez víry.Bible je natolik vžitá do našich zvyků a obyčejů a v naší historii a krvi , až kdyby sis to představil ti z toho bude zle....jenže ty hledáš jen chyby, chyby na Bibli a na lidech co se podle ní snaží žít ale hledáš na Bibli i něco pozitivního ? Co je na ni pozitivní, pověz mi, co se ti na ní líbí, co se ti nelíbí toho už tu bylo ..

taron: Já „nestavím“ na upalování, beru to jako historický fakt, kterého se dopouštěli lidé na určitém stupni vzdělání (věřili na čarodějnice). Válek bylo nespočetně, dějiny lidstva jsou dějinami válek.
Nezatracuješ Starý zákon? Ale neřídíš se jím, ignoruješ ho. Nebo snad dodržuješ: "Když budeš připouštět dobytek, nesmíš křížit dvojí druh. Své pole nebudeš osívat dvojím druhem semene. Nebudeš nosit šaty utkané z dvojího druhu vláken." (Leviticus 19:19 ) Dneska jsou skoro všechny šaty z dvojího vlákna – nehodí se, tak nedodržuješ.
Jak může být křesťanství „položeno hlavně na Novém zákoně“ ???? Copak nevzniklo dávno před ním? Vidíš ten nesmysl! Starozákonní křesťané podle tebe křesťané nebyli!
„středověk existoval , ale Bible nic neříká o křižáckých válkách ani o upalování , prostě inkvizice byla ..ale ne podle Písma,“ – ovšem díky interpretaci Bible vznikly války i upalování. To chceš říct, že Bůh za těch pár století od Starého k Novému zákonu vyspěl? Změnil názor? Nebo tohle neznáš: "Čarodějnici nenecháš naživu" (Ex 22,17) – jasný příkaz k zabíjení čarodějnic od tvého Boha! Nebo to snad neřekl? Ne, tobě se to nelíbí, tak to prostě ignoruješ… Nehlásíš se ke VŠEM slovům svého Boha, nebereš ho celého!
Jak víš, že zrovna to, co sis zvolila, je jeho „pravá“ podstata? Že přesněji neodráží Boží slovo Starý zákon a že zrovna ty nejsi špatný křes´tan? Odpovím, Nový zákon ti je sympatičtější - proto.
„dnešní kněží jsou vzdělaní jen v oblasti víry, naopak , jsou psychologové, historici , zajímají se o politiku a umění a kulturu...“ – kultura a psychologie jsou součástí Bible, to by měli studovat. Politika je něco, do čeho by podle mě náboženství nemělo zasahovat, tím spíš, že od státu jsou kněží placení. „vykonávají svou práci jak nejlépe umí..“ O tom nepochybuji :-) to dělali inkvizitoři také a věřili, že přijdou do nebe. Moje tchyně také chtěla pro svou dceru jen to nejlepší (a tudíž i pro mě coby zetě) a stále se nám pletla do života –> vedli jsme „studenou válku“.

Vladan: Ano , středověk existoval , ale Bible nic neříká o křižáckých válkách ani o upalování , prostě inkvizice byla ..ale ne podle Písma, to znamená , že se prostě věřící vzdálili tomu ,co hlásá evangelium, ti lidé na vrcholcích prostě podle evangelia nežili ..ale pravý křesťan se pozná podle činů , ne podle toho co hlásá...a nezatracuji Starý zákon ....ale křesťanství je položeno hlavně na Novém zákoně.....víš, u tebe a jiných mám pořád čím dál větší dojem , že prostě stavíte jenom na upalování a válkách ..ale církev má být jiná a dnes už je, prošla si svými dějinami , a je moderní , očisťuje se a pracuje na sobě.......a nevěř pohádkám , že dnešní kněží jsou vzdělaní jen v oblasti víry, naopak , jsou psychologové, historici , zajímají se o politiku a umění a kulturu...jsou tolerantní a vykonávají svou práci jak nejlépe umí ....stejně jako ty ....

taron: Opravdu má Nový zákon stále stejný výklad? Takže středověk s křižáckými válkami, čarodějnickými procesy, upálením Husa neexistoval? Ti všichni křesťané poslouchající papeže (podpora válek a inkvizice) se mýlili a přijdou do pekla? Nezlob se na mě, ale myslet si toto = myslet si, že jen já (naše generace) jsem schopen porozumět Božímu slovu – nikdo předtím, je pěkně nabubřelé a pyšné. Jenže ona si přesně totéž myslí každá generace (každý jedinec) křesťanů.
A pak, proč zatracuješ Starý zákon? Nejsou to snad slova stejného Boha? To je zrovna příklad, kdy si vybereš z Božích myšlenek jen ty, které ti jsou sympatické, a prohlásíš, že jsi pochopila Boha. Ty, které se ti nelíbí, prostě ignoruješ! A tak to dělají křesťané pořád.
HIV nevznikl klonováním.

Vladan: Překrucuješ....Nový zákon má s tále stejný výklad a to : Milovat Boha a milovat své bližní - kdo to nějakým způsobem trvale porušuje, pak jen kazí jméno dobrých věřících..ale i v době temna byli hodní kněží a hodní hodnostáři ...nebyli všichni zkažení...jako v dnešní době, jsou lidé dobří a zlí a najdeš je ve všech vrstvách a národech a ve všech povoláních...- no a k tomu kloňování atd...výborně, nakloňujeme si nějakou lepší rasu, než lidé, nebo se nám to trošičku zvrtne jináč, třebas si nakloňujeme nové smrtelné choroby a tak..., jako tomu bylo u viru HIV ...kdo chce kam , pomozme mu tam....nic nenamítám...když to zákony a lidé dovolí může se kloňovat cokoliv....a kdo má z něčeho obavy, tak je to prachsprostej moralista , co do toho nemá co mluvit ...

Zorik: Netěš se. Nedávno jsem zrovna četl sci-fi o etice (pojídání) rostlin.

taron: "přece dávno víme, že ti ve středověku si jen na křesťany hráli..ti ,co byli u moci a ti co zneužívali svou moc....to nebyli praví věřící,.." - ale byli! Měli svůj výklad Bible a božích zákonů na své vývojové úrovni. Vsaď se že byli naprosto a zcela přesvědčeni, že oni jsou ti PRAVÍ PRÁVNÍ křesťané! Úplně stejně, jak jsi o tom přesvědčená ty a úplně stejně budou křestané za 500 let říkat: ".... přece dávno víme, že ti křestané kolem roku 2010 , si na křesťany hráli...to nebyli praví věřící." V tom je ta genialita Bible!