Vladan: Jsi fakt skeptik , já to přece nemyslela až na tokové extmémní příklady....

Díky , za zmyšlení a info :)

Hm...

Zajímavá.. Jako vždy..

Napadá mě k tomu jen: A bude hůř..

Myslím že je to celkem jednoduché-komu se daří,má určité vlohy,inteligenci,trochu štěstí-o morálce nemluvím,to je jiná věc- tak ten je spokojený skoro v každé době,režimu nebo systému. Jenomže žít jen konzumním způsobem je určitý druh stádnosti,mrzačení ducha-stejné je na druhé straně třeba náboženství které staví na víře. Ale většině lidí to vyhovuje-je to věčná honba za smyslovými nebo tělesnými požitky. Od toho se odvíjí život většiny lidí. Bůh je požitek,moc je požitek,konto je požitek,sex je požitek..je to špatné-je to dobré? Je to prostě takové..

taron: „Ano, má rád všechny stejně, ale všichni nemohou být na stejné pozici ..každý jsme někde a jde o to umět to přijmout ....“ – tak to je fikané. Já to přemluvím do „současna“:
Ano, všichni máme stejná demokratická práva a stejné potřeby, ale všichni nejsme ve stejné pozici, někdo je nezaměstnaný, někdo má milionové příjmy – jde o to umět to přijmout. - Takže dnešní svět je přímo božsky spravedlivý!
Já bych řekl, že byznys na pokrytectví nemá vliv, že neupřímný člověk bude neupřímný i mimo byznys a upřímný zůstane upřímný i v byznysu – jen se to někomu hodí spojit kapitalismus (byznys) s neupřímností. A ano souhlasím s tím, že dokud budou „u vesla“ většinou lidé neupřímní, podrazáci a korytáři, tahle společnost (!!! ne ekonomika) to nikam nedotáhne. Chyba je ve společnosti v tom, že individuální odpovědnost nahradila státní nezodpovědností - jsme opět u koncepce sociálního státu.

Vladan: Ano, má rád všechny stejně, ale všichni nemohou být na stejné pozici ..každý jsme někde a jde o to umět to přijmout ....
no a byznys..no myslím ,že byznys učí lidi být neupřímní , ale pravdou je, že dnešní lidé to umí i bez byznysu , usmívají se na tebe, a za zády pomlouvají a mají radost, když se ti nedaří ....ano , lidi se naučili hrát pokrytce...být někým jiným ,než ve skutečnosti jsou ...a hrají si na někoho lepšího ...já si už takto nechci hrát, nebaví mě to , hnusí se mi to jejich chování ......proč někomu něco závidět , že má něčeho víc ? No a co ? Přeju mu to ....a pokud lidé nebudou uvědomnělí tak se ta tvá zatrolená ekonomika moc nikam vejš nepotáhne :))))

taron: A není to nerovnoprávné? Národy podřízené vyvoleným Izraelitům! A pak, že Hospodin má rád všechny stejně!
Neříkám, že vzájemná úcta, odpovědnost a tolerance JE samozřejmostí, ale MĚLA by být. Myslíš, že ta „zahořklá srdce“, jak to nazýváš, jsou důsledkem byznysu? Že v osobním životě jsou jiní? A myslíš, že ten soud „zahořklá srdce“ nemůže být subjektivní? Že jiný člověk by ho nehodnotil opačně?

Vladan: Poslouchej ty na neznaboha máš až příliš hodně informací :)))) Hele...ano , Bible staví na otroctví , že národy se měly podřizovat Izraelitům , ale každý měl mít ve společnosti své místo , které měl přijmout rád a snažit se ho vykonávat co nejlépe, otrok nemohl být jen tak beztrestně zabit .....
Vzájemnou úctu , odpovědnost a toleranci považuješ za samozřejmost ? Hm...no já bych to až tak růžově neviděla...já to vidím tak, že mnozí si na to jen hrají, jak jsou uctiví a tolerantní a láskyplní , protože se jedná o byznis ...ale ve skutečnosti mají mnozí zahořklá srdce až hanba :)

taron: Takže ty jsi IČOař!? Mám tu drzost a opravím tě. Humanita (úcta, odpovědnost, tolerance) nepatří do ekonomiky, ale do mezilidských vztahů!
Já třeba konstatoval, že volný trh je naprosto asociální, přesto jsem jeho zastáncem, či spíše zastáncem ekonomiky založené na volném trhu, ovšem doplněné o určitou míru toho sociálna a klidně přidám o vzájemnou úctu, odpovědnost a toleranci (to považuji za samozřejmost). Nicméně volný trh jako teorie a jako ekonomický proces se tím nezmění.
Bůh do ekonomických teorií nemluví (Starý zákon staví na otroctví), jeho doména je „duše“.

Vladan: No korektní, nekorektní ..já jsem drobný podnikatel ..jsem na hraně mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem a mohu koukat, jak se jednotlivé skupiny k sobě chovají ...a píši to , že obě skupiny by se měly k sobě chovat s úctou a respektem a komunikovat a brát ohled na lidskost pracovníků ( u zaměstnavatelů ) a zaměstnanci by měli zase brát ohled na odpovědnost zaměstnavatelů ....můj systém ? Nebudete mi věřit , ha, ha, ale nejlepší je ten , co stanovil Bůh ....no , politika jako taková se vždy zvrtne, protože se tam dosadí člověk , který většinou zklame...já si myslím , že lidé by se měli více chovat humánněji ...,že humanita do ekonomiky hodně patří ....a odpovědnost a úcta a vzájemná tolerance a láska a to prosím zefektivní vše...ale já vím ...můj názor je asi k ničemu , dávám od toho ruce pryč , nerozumím tomu ....jen si myslím , že by každý měl zastávat svou roli ve společnosti , jak nejlépe umí a vzít ji vědomě a nezávidět druhému...no , jsem zase u víry, promiňte :(

puero: Josef II měl několik výhod proti současnosti. Například neexistoval volný trh, konkurenci omezovaly cechy (primitivní plán na úrovni měst). Sociálno prakticky neexistovalo (snad jen obecní chudobinec, jinak sociálno nestátní – hlavně církevní). Byl monarcha – sám určoval výši daní…. Být osvícencem v jeho době nebylo tak těžké – ve smyslu toho, že vše na „osvícení“ ještě čekalo.
Nedávno jsem četl zajímavé pojednání o utopistických společenstvích. Hlavní (pro mě) myšlenka byla, že utopická společnost nemůže fakticky existovat, že ona každá společnost se VŽDY skládá z řady subspolečností s různými ideály a utopie se týká pokaždé jen jedné z nich. A pokud se ona utopie „rozšíří“ na celou společnost, nebude zbytkem subspolečností přijata a musí být prosazována „ohněm a mečem“.

Nevím jak to definovat. Vždycky si vzpomenu na osvícenství. Na Josefa II. a jeho reformy. Brát zřetel na potřeby jedinců a zároveň na potřeby společnosti je ale nezbytné. Nedokážu ani formulovat základy nějaké optimálně vyvážené utopické společnosti. Ovšem ekonomové ...hm, přijde mi, že není větších materialistů vědců než ekonomů. Kdyby měli trochu větší humanistický rozhled, třeba by neaplikovali středoevropské hospodářské podmínky na řecké hospodářství, kde pracovní doba začíná na venkově v jedenáct, pak je dvouhodinová pauza na oběd a končí se ve tři. Chybí mi u ekonomů trochu sociologického náhledu na hospodářství - proto si myslím, že víc humanismu by té vědě prospělo. Ostatně, jak říkáš, ta otázka humanismu je spíš aplikovatelná na otázky nehospodářské: svoboda, kriminalita, pokrok, mantinely podnikání atd.

puero: :-)
Ale, abys neřekl, neshodneme se v poslední větě. Humanismus nepatří do ekonomie (jako nepatří do fyziky, matematiky...). Ekonomie je věda (respektive ještě není věda, umí toho moc málo), která by měla dávat odpovědi zaměřené právě na vztah efektivity a sociálna (volného trhu a plánu). Ten humanismus patří k subjektu, který se ptá, nikoliv k teorii. Ale co je humanistické? Navýšit daně tak, aby bylo dost na státní plán (sociálno) i za cenu zborcení průmyslu (efektivity) a žití na dluh nebo potlačit státní plánování a srazit sociálno na minimum ovšem za cenu zvýšení efektivity (a relativního dostatku peněz na to sociálno)???

taron: Já považuju za nekorektní, říct, že tě zajímá sociálno (chci dost peněz na péči o chudé, nemocné, nezaměstnané), ale už mě nezajímá, kde stát na to sociálno vezme.
Je tu ta dvojsečnost: díky celosvětové krizi je více nezaměstnaných - potřebujeme více peněz - zvýšíme daně - vyšší daně se promítnou do cen výrobků - klesne konkurenceschopnost, méně se prodá, více propustí (+ reálná mzda a reálná hodnota sociální dávky poklesne) - více nezaměstnaných potřebujeme vyšší částku na sociálno ..... je to když si pes honí vlastní ocas.

Tak to jsme se hezky shodli.

puero: Já nejsem ani ekonom ani filosof, ale zajímá mě právě to, co tebe ne - "praktická funkčnost". Což mě dovedlo k "vlastním" ekonomickým teoriím, které se někde shodují s těmi oficiálními.
Kupodivu jsem ale došel k témuž co ty. Tvrdím, že je třeba citlivě nastavit podíl volného trhu (efektivity) a plánu (sociálna). Ty totéž říkáš jako poměr potřeb společnosti (sociálno) a potřeb jednotlivce (efektivita). Jsou tu samozřejmě jěště další rozměry problému - a to svoboda jednotlivce, míra demokracie...

Ekonomické teorie nikdy nebyly věcí, která by mě zajímala. (Jednak proto, že jim nerozumím, jednak mi připadají nudné a nezáživné a jednak mám sklon posuzovat jejich funkčnost nikoli prakticky, ale filozoficky, což je naprosto zcestné). Osobně si myslím, že jak kapitalismus tak socialismus by fungovaly i v čisté podobě, kdyby byly aspoň trochu humanistické. Což ani jeden z těch dvou ekonomických vzorců není. První nehledí na potřeby společnosti, ten druhý zase na potřeby individua. Já jsem se stávajícím systémem celkem spokojený, protože mě nebolí. Více humanismu do ekonomie.

Hm...zajímavé , pochopila jsem o čem píšeš, což si beru za plus ..ale já se moc na politiku neorientuji, lépeřečeno vlastně vůbec...ano , ale asociálno a sociálno mi něco říká :)))vzhledem k tomu , že mám soci-právní zaměření , je to ale složité...no , já si myslím a v tom je základ, jenže prakticky neuskutečnitelnej , že by každej měl brát ohled na druhého , zaměstnavatel na zaměstnance a zaměstnanec by si měl uvědomovat, že by měl pro svého šéfa pracovat co nejlépe...mě se stalo a teď se mi budete smát, když jsem nastoupila do prvního zaměstnání , jak oabsolutně neschopná holka, tak , když jsem sama na vlastní žádost odcházela po dvou letech , tak se mě šéf zeptal , jestli bych zůstala, i kdyby mi přidali a šéfová se mě ptala, jestli bych si jako nechtěla namluvit jejího syna....:)) Tak nevím , jestli se nám po tolika letech tomu smát, nebo nad tím brečet , každopádně, já chtěla do světa :))) a už jsem měla namluveného svého manžela :( , smůla, co ?

Vladan: Ale Jahve nechtěl vraždit lidi ...chtěl beránka ...prvorozeného ...jako symbol Ježíše, kterého nakonec zavraždili sami lidé ...a od té doby se nemusí obětovávat Bohu nic živého.... - pěkná pohádka , co ?
No...dále ...homo, bi ..je to jedno...i v přírodě jsou homosexuální zvířecí páry, nějaké procento tu je ...já homosexualitu neodsuzuji ...je to vyjímka, která potvrzuje pravidlo a jsem vděčná Bibli za to , že není normální spát i s muži i s ženami , prostě podle toho , kdo se zrovna naskytne ... dobrá ukončíme to ,těším se na další diskuzi,další tvou povídku...