Cvokhauz: Ty poslyš, nevyhrožovalas před nějakou dobou, že sem hodíš nějakou svoji povídku? Nebo jsem ji přehlédl? Já si tajně slibuju, že když už nerozumím tvým básních, že alespoň povídce bych mohl....

Z hlediska křesťanství poněkud "rozvrkočené", ale jako obvykle hezké...

taron: „všichni obcovali se všemi , dokonce v chrámech, prý to tak bohové chtěli…“ – no a? Orgasmus je dárek bohů, ne? Vlastně podle tebe dárek Boha! Když nám ho dal a pak zakazuje … tsss…
„vraždili se, jen…“ – to křesťané taky. „obětovávali vlastní děti…“ – není ve Starém zákoně oběť syna? Takže se Bůh zhlédl ve svých předchůdcích?
„....prostě zkáza...., znásilňování, homosexualita“ – proč zkáza? Myslíš, že ve středověkých válkách (o novověku nemluvě) se neznásilňovalo? Že nebyli homosexuálové? Mimochodem, ono se zdá, že homosexualita je geneticky podmíněná (možná metylací genů), že počet homosexuálů je více méně v populaci konstantní – jakási variabilita druhu. Tím, že Bůh homosexualitu prohlásil za hřích, tak ji neodstranil, jen „zametl pod koberec“. Ovšem jako všemocný ji mohl lehce totálně odstranit – kdyby chtěl…
Nicméně souhlasíš s tím, že Bůh není vševědoucí, když se musel smiřovat a s tím, že lidstvo je „jiné“.
„už jenom myšlenka , že někoho nenávidím vede k vraždě...“ – takže, když nenávidím kupříkladu Hitlera, koho mám zavraždit?
Mám dojem, že Bůh z nás chce mít bytosti bez citu! Z lásky udělal záležitost pouhé vůle, nikoliv cit, nenávist se nesmí, užívat si taky ne. Takže makat jako robot, na nic se neptat, nic neprožívat… tedy kromě lásky (a strachu) k Bohu. Chápu, že je na nás naštvaný, tohle nesplňujeme :-)
Jenomže katechismus byl základem – a podle tebe je to špatně -> všichni, kdo se jím řídili, byli špatní křesťané… A kolik válek bylo obranných? Co ty ostatní, počínaje dobýváním Jeruzaléma až po válku růží? A co bartolomějská noc?
Ale musím přiznat, že jste si interpretaci "pohádky" přetvořili docela hezky…

No, nekonformní, ale má náboj! Doufám, že je to jen fantazie :-)

! OK !

taron: Opravdu jsi zmoudřela? Nebo to je jen folklór, hra se slovíčky? Jestli ano, tak mi vysvětli, proč jsi před časem vymazala svoje díla?

Jo, Guli, tohle si vytisknu!

taron: Tvoje odpověď mě neobvykle potěšila. Jednak – pokud křesťané vznikli až na učení Krista, tak Jan Křtitel nebyl křesťan, ale budiž. Hlavně se mi líbí: „TEN SAMÝ BŮH..ve Starém zákoně dovoluje zabíjet neznabohy...v Novém zákoně už ne ...a proč ? Protože se smířil se světem…“ Z toho, ale jednoznačně vyplývá, že Bůh není vševědoucí, protože nevěděl, kam jeho Stvoření povede, a musel se smířit s tím, že jinam, než myslel. Pikantní je navíc to, že vlivem lidí se změnil z netolerantního a krvechtivého na milujícího a tolerantního!!!!! Na to by šla napsat povídka: Jak hříšný člověk Hospodina napravil!
„jenže ty hledáš jen chyby, chyby na Bibli a na lidech co se podle ní snaží žít, ale hledáš na Bibli i něco pozitivního ?“ Jistě. Já si vůbec nemyslím, že bible je naprosto špatná. Ve všem špatném je něco dobrého a naopak :-) Víš, já jsem skeptik a opravdu hledám chyby, hledám logické nedokonalosti… Neumím chválit – to konečně křesťané zvládnou sami tuplovaně. Ale vážně – z hlediska historie měla svůj nepopiratelný kladný význam (možná bych spíš řekl křesťanství obecně), ale mě zajímá (v diskuzích s křesťany), jak můžou lidé věřit snůšce protichůdných výroků (té ideologii) ještě dnes. Zajímá mě, jak dokážou prokličkovat logickou argumentací, jak si poradí s vědeckými objevy… (proto mě zlobí „uhýbání“ od tématu).
Už ani nevím, s kolika křesťany jsem diskutoval, a zjistil, že každý z nich má vlastní interpretaci Bible a křesťanství vůbec. A KAŽDÝ z nich „zpupně“ považuje tu svou interpretaci za jedinou správnou – jedinou, která vede k nekonečnému životu!! (Po pravdě, neurážej se, prosím, když to sleduju takhle „zvenčí“, připadá mi to dost legrační.)
Podívejme se na určitou historickou souvislost. Celý středověk byla Evropa křesťanská, ještě i I. světová byli křesťané proti křesťanům, konečně i II. světová byla v režii křesťanů. Zvlášť se podívej na války proti muslimům, před tím proti nájezdům z východu - stotisíce, možná miliony křesťanů zabíjeli a umírali. Podle tebe to byli špatní křesťané, kteří nedodrželi Desatero. Jenže díky nim tady my dva diskutujeme. Kdyby těch špatných křesťanů nebylo, kdyby nezabíjeli, kdyby dodrželi „nezabiješ“, tak tu mluvíme čínsky, mongolsky nebo arabsky, a pokud bychom vůbec žili, tak jako podřadní jedinci někde na smetišti. Já sice nejsem hrdý na to, že lidské dějiny jsou neustálá válka, násilí a zabíjení, ale na druhou stranu, jsem rád, že tu ti špatní křesťané s meči a cepy stáli a zabíjeli. A přeju jim nebe!

taron: Já „nestavím“ na upalování, beru to jako historický fakt, kterého se dopouštěli lidé na určitém stupni vzdělání (věřili na čarodějnice). Válek bylo nespočetně, dějiny lidstva jsou dějinami válek.
Nezatracuješ Starý zákon? Ale neřídíš se jím, ignoruješ ho. Nebo snad dodržuješ: "Když budeš připouštět dobytek, nesmíš křížit dvojí druh. Své pole nebudeš osívat dvojím druhem semene. Nebudeš nosit šaty utkané z dvojího druhu vláken." (Leviticus 19:19 ) Dneska jsou skoro všechny šaty z dvojího vlákna – nehodí se, tak nedodržuješ.
Jak může být křesťanství „položeno hlavně na Novém zákoně“ ???? Copak nevzniklo dávno před ním? Vidíš ten nesmysl! Starozákonní křesťané podle tebe křesťané nebyli!
„středověk existoval , ale Bible nic neříká o křižáckých válkách ani o upalování , prostě inkvizice byla ..ale ne podle Písma,“ – ovšem díky interpretaci Bible vznikly války i upalování. To chceš říct, že Bůh za těch pár století od Starého k Novému zákonu vyspěl? Změnil názor? Nebo tohle neznáš: "Čarodějnici nenecháš naživu" (Ex 22,17) – jasný příkaz k zabíjení čarodějnic od tvého Boha! Nebo to snad neřekl? Ne, tobě se to nelíbí, tak to prostě ignoruješ… Nehlásíš se ke VŠEM slovům svého Boha, nebereš ho celého!
Jak víš, že zrovna to, co sis zvolila, je jeho „pravá“ podstata? Že přesněji neodráží Boží slovo Starý zákon a že zrovna ty nejsi špatný křes´tan? Odpovím, Nový zákon ti je sympatičtější - proto.
„dnešní kněží jsou vzdělaní jen v oblasti víry, naopak , jsou psychologové, historici , zajímají se o politiku a umění a kulturu...“ – kultura a psychologie jsou součástí Bible, to by měli studovat. Politika je něco, do čeho by podle mě náboženství nemělo zasahovat, tím spíš, že od státu jsou kněží placení. „vykonávají svou práci jak nejlépe umí..“ O tom nepochybuji :-) to dělali inkvizitoři také a věřili, že přijdou do nebe. Moje tchyně také chtěla pro svou dceru jen to nejlepší (a tudíž i pro mě coby zetě) a stále se nám pletla do života –> vedli jsme „studenou válku“.

taron: Opravdu má Nový zákon stále stejný výklad? Takže středověk s křižáckými válkami, čarodějnickými procesy, upálením Husa neexistoval? Ti všichni křesťané poslouchající papeže (podpora válek a inkvizice) se mýlili a přijdou do pekla? Nezlob se na mě, ale myslet si toto = myslet si, že jen já (naše generace) jsem schopen porozumět Božímu slovu – nikdo předtím, je pěkně nabubřelé a pyšné. Jenže ona si přesně totéž myslí každá generace (každý jedinec) křesťanů.
A pak, proč zatracuješ Starý zákon? Nejsou to snad slova stejného Boha? To je zrovna příklad, kdy si vybereš z Božích myšlenek jen ty, které ti jsou sympatické, a prohlásíš, že jsi pochopila Boha. Ty, které se ti nelíbí, prostě ignoruješ! A tak to dělají křesťané pořád.
HIV nevznikl klonováním.

Zorik: Netěš se. Nedávno jsem zrovna četl sci-fi o etice (pojídání) rostlin.

taron: "přece dávno víme, že ti ve středověku si jen na křesťany hráli..ti ,co byli u moci a ti co zneužívali svou moc....to nebyli praví věřící,.." - ale byli! Měli svůj výklad Bible a božích zákonů na své vývojové úrovni. Vsaď se že byli naprosto a zcela přesvědčeni, že oni jsou ti PRAVÍ PRÁVNÍ křesťané! Úplně stejně, jak jsi o tom přesvědčená ty a úplně stejně budou křestané za 500 let říkat: ".... přece dávno víme, že ti křestané kolem roku 2010 , si na křesťany hráli...to nebyli praví věřící." V tom je ta genialita Bible!

taron: Momentálně se pracuje na znovuzrození mamuta - technologie stejná: najde se buňka mamuta s nepoškozenou DNA a přenese se do vajíčka slonice. Pokud se to podaří, bude následujícícm krokem (samozřejmě kromě daších prehistorických potvor) narození neandrtálce.

taron: Seš si jistá, že dnes by se to nemohlo stát? Že ti "správní" křesťané jsou "už" natolik tolerantní, že by v žádném přípdě ohněm nezasáhli?
Kupříkladu.... četl jsem o hypotetickém experimentu: vzít oplodněné vajíčko, vyjmout z něj DNA (jáderko) a vložit ho do kravského vajíčka (bez jádra) a to vrátit krávě do dělohy. Teoreticky by to mohlo fungovat a kráva by porodila člověka...
Skoro bych se vsadil, že kdyby to chtělo nějaké vědecké pracoviště provést, měli by s dobrými křesťany problém... (ne, že by se mi to zamlouvalo)

taron: I pokus se má odměnit - nebo potrestat! Proto vkládám novou povídku Přepínač.

taron:
Evoluce je věda, víra ne. To znamená, že správnost evoluce se testuje v realitě. Kupříkladu vývoj bacilů odolných na antibiotika je typická evoluce! „Zkřížení“ viru ptačí, prasečí a lidské chřipky také…
Víra se netestuje. Buď věříš, nebo ne.
Já jsem napsal, přírodní sílu, která stvořila vesmír a fyzikální zákony (jejichž důsledkem je i vznik života a evoluce), klidně nazvu Bohem a stanu se věřícím! Budu panteistou – viz úvaha „Věřící nevěřící“. S tím problém nemám. Dokonce nebudu mít problém asi s Desaterem, pokud se shodneme v tom, že je důsledkem toho prvotního aktu – že ho ale napsali lidé bez přímé asistence Boží (schránka úmluvy = výmysl, který má jen dodat vážnost křesťanství). S čím budu mít problém, to je posmrtný život (obecně – v nebi i v pekle) a samozřejmě duše.
„vaše výroky na křesťany, jsou , že jsou pokrytečtí a zatemňují“ – taron, já si stojím za tím, co jsem řekl já, ne ostatní neznabozi – takže „vaše výroky“ neberu – nebo pro nás (na rozdíl od křesťanů – viz tvá obhajoba níže) platí „kolektivní vina“? Napiš, co jsem řekl já. Já se hlásím k „zatemňování diskuze“. To ano – a klidně dohledám situace, kdy jsem to řekl. Typicky je to v situacích, kdy na konkrétní problém zareaguješ tak, že využiješ nejasného významu slov a uhneš od tématu.
„..jen málo křesťanů jsou opravdovými křesťany...a já se snažím považovat za ty opravdové ...“ - já to vidím jinak. Podle mě má každý křesťan jinou představu o tom, co to znamená být „opravdový křesťan“. A všichni se snažíte tu svou představu naplnit – on ten nekonečný život v ráji, je velice silná motivace.
A pokud jsem psal o „křesťanském folklóru“, tak to ber prostě tak, jak jsem to napsal: Jako varování, že tak na ateistické okolí působíte, ne že takoví jste. Totiž, žádný ateista nebude o sobě mluvit ve smyslu, jak je dobrý, jak se snaží nekrýt své zlo a své negativní vlastnosti, jak se snaží být stále lepší, učit se moudrosti…. Když to uslyší poprvé, řekne si „ta je nějaká divná…“ napodruhé ho napadne, že tím zdůrazňuješ odlišnost, že tedy tím říkáš o ateistech, že nejsou srovnatelně dobří jako ty, že se nesnaží nekrýt zlo (konají zlo a kryjí to), že zavrhují moudrost… atd.. A když to uslyší podesáté, tak si řekne, že se s takovým namyšlencem nebudou bavit.

Vím, co je to za písničku. Já Kryla můžu v množství větším než malém...

kmotrov: No, historie nepatří mezi moje koníčky, takže se spléhám na Internet. Dočetl jsem se, že poprvé bylo Mariiono evangelium (část) nalezeno v Káhiře 1896. V povídce je míněn další nález někdy "v současné době". Ale beru jako svoji chybu, že to není z textu jasně patrné.

taron: „…ale ještě neznamená ,že jsem pokrytecká a demagogická..“ – kde jsem řekl, že jsi pokrytecká a demagogická?
„neznamená to ,že by mi můj Bůh měl být napadán a mělo by mu být neslušně nadáváno“ – kde jsem mu neslušně nadával? Znamená to, že nesmím mít/vyslovit jiný názor, aby ti nepřipadalo, že napadám tvého Boha?
„ty občas nejsi schopen ctít můj názor a přesvědčení , protože vlastně ani nevím , jak věřící na nevěřící působí“ – je rozdíl, jestli jsem schopen ctít tvůj názor (ale nesouhlasit s ním) a říct ti, jak tvoje chování a vyjadřování (ne názor!!!) působí na nevěřící. OK – budu si to pamatovat a příště budu mlčet.
„hledám toho, kdo toto vše má na triku“ – já taky, ale ne ten, nýbrž TA –evoluce.
Zbytek je pohádka.

Souhlasím s předchozími komenty. Nechceš, aby to bylo naposledy a "jen tak". Připomíná mi to jeden citát (nevím koho, ani je-li takto přesně):
Žena, která nechce, řekne jen ne. Žena, která zdůvodňuje, chce být přesvědčena.