Dva postřehy z loňských cest

Darmošlap1960: S tím opletníkem je to. jak říkáš, až na jednu drobnost - Labuť není hospoda, ale název rybníku - a v místě odkud jsme přicházeli mělo být podle mapy ptačí hnízdiště. Takže situace byla taková: blížil jsem se k Labuti do míst ptačího hnízdiště - a tu náhle (zářivě bílý) opletník plotní!

Nad Turisťákem rodina většinou nejásá, byť jím nepohrdnou. :)
Ale z pohledu motivu pro haiku turisťák na Křemešníku vnímám jako dost bulvární materiál.

Můra73: Co je na šišce turisťáku atraktivního? :-)

Zdravím Tě, Pavle, nestačil jsem přečíst komentáře, jen dílka. Asi tu hraje roli barva těch květů. Opletník plotní (Bože, to je zvukomalba!!!) je bílý jako labuť. Ale Ty máš asi na mysli nějaký podnik U Labutě? Zvonek broskvolistý je nádherně modrý, rozchodník bílý je bílý.Stráží hrad jako neúplná trikolora? Promiň, jestli tápu.

Nedávno jsem kdesi objevila haibun autora: Matthew Caretti, Pennsylvania, USA a nechala část projet překladačem. Zjistila jsem, že je to poezie v próze a haiku free a nemají /podle mě/ s haiku, jak je známe nic společného, spíš minibásničky.
Od Bašoovy Cesty do vnitrozemí hodně vzdálené...
Mně se ty cizokrajné výrazy vcelku líbí, i u Santóky jsou vysvětlivky, proč ne... a opletník plotní by byla věčná škoda nechat ležet:-)).
V haibunu by i místopisné názvy rázem získaly na důležitosti. Snake, za mne dobrá příprava na cestě k haibunu.

Prem: Ještě ti dlužím poznámku k tomu haibunu. Žádný haibun ve skutečnosti není, jsou jen texty, ale mnohokrát jsme se zdejšími autory, třeba s Gorou, řešili možnost zakomponovat svá cestovatelská haiku do nějakého širšího rámce.
Tyhle dva texty by si o to říkaly. Například text o Labuti a Opletníku by určitě vyzněl jinak, kdyby bylo jasné, že Labuť u města Žinkovy je největším rybníkem strakonického okresu, a že sotva jsem se blížil k Labuti směrem od místa, kde má být ptačí hnízdiště, už zdálky mě zaujala zářivě bílá barva opletníku na plotu kolem rybníka.

Pavlíku, konečně ke Tvým dílkům.
Použít název místa v textu a provázat jej pevně do funkčního haiku je hodně náročná disciplína.
V těchto dvou textech lze místo zaměnit s jiným a celek se významově nepromění. Opletník bude stejně zářivě bílý i na jiném místě, v zářivém je navíc obsaženo hodnocení.

Sama mívám při vepsání místopisu do textu sklony k zachycování atrakcí:

Na Křemešníku -
z batohu vytahuje
šišku turisťáku.

Ať je to jakkoliv prožité, v haiku by to byla do očí bijící jemnost buldozeru. :)

Karpatský, Prem, snake_01: Pořád zastávám názor, že haiku sluší prostý jazyk. Přesto, jak naznačuje Peter, budou autoři čas od času váhat nad nahrazením obecným pojmenováním, které nebudou umět přijmout jako náhražku bez plné vůně a chuti.

Prem: Můra73: snake_01: V priebehu posledných dní som tu videl niekoľko výrazov či názvov ktoré som nepoznal, nielen opletník plotní ale aj kukicha či Yokoyama Tea. Otázka by mohla znieť, či takéto výrazy je vhodné a či sa vôbec dajú nahradiť inými "hovorovejšími" (predpokladám, že asi neexistujú zrozumiteľnejšie synonymá) ak majú v texte svoj osobitý význam, veď napr. Yokoyama Tea a šípkový čaj nie je to isté.

Můra73: V prvním komentáři nebyl zmíněn celý kontext. Doplňuji jej proto nyní, abych uvedl věci okolo topolovky na pravou míru... :)

Uvedené dílko bylo pouze jedním z těch, nad kterými jsme s Pavlem debatovali cestou do Vidimi. Pavel pojem topolovka neznal, já rovněž ne. (Můj otec je také vášnivý zahrádkář a rostlinu znám i ze zahrad Středočech. U nás jí ale říkáme "slézová růže", proto mi to neseplo. Myslím, že jí tak přeložil i pan Líman u Issy, kde květinu žere kůň a autor jej za to plísní...tj. koně, nikoliv pana Límana :)) Tudíž ani u mě pojem topolovka nezafungoval, jakkoliv počítám s výskytem rozličných regionálních výrazů a nevidím v nich nic špatného.) Pro lepší pochopení tedy požádal Pavel o vysvětlení motivu. Tímto výkladem a vysvětlením už ale došlo ke "zničení" specifického aha momentu, který nastává ve čtenáři po prvním setkání s textem a který již Pavel neměl možnost zakusit. Na to konto jsme začali filozofovat již v obecnější rovině – kdy si myslíme, že je pro (konkrétní) haiku výhodné použít konkrétní název, např. "babočka kopřivová", a kdy naopak zobecnit slovem "motýl", a nechat na čtenáři, ať si uloví svého vlastního motýla... Šlo a jde tedy o úvahy nad fungováním specifických výrazů v rozličných textech, nikoliv o snahu korigovat jejich výskyt v haiku obecně. (Stejně jako s těmi pravidly pro Zinyho – někde TO funguje, jinde ruinuje... Což byla také v kostce podstata celého prvotního zamyšlení i zde). Výběr výrazů je tedy pochopitelně na uvážení každého autora. Do značné míry však také záleží na kontextu, v němž dílko zamýšlí (do sbírky, do šuplíku, do mobilu), komu je určeno a jak moc má být (ne)srozumitelné. Všechno je možné a i za mě všechno v pořádku. Pokud ale text umístíme do veřejné diskuze a nespecifikujeme, že jde např. o "haiku-vzkaz" pro kamarádku, je dost možné, že reakce čtenáře budou zmatené. Proto jsem se také Pavla dotázal na kontext haibunového psaní, které jsem k dílkům a jejich pochopení postrádal. Že by tudíž text komentáře mohl někdo vnímat jako hodnocení topolovky, coby příklad "ohromení", mě při psaní ani nenapadlo. Šlo pouze o návaznost na diskuzi z Vidimi v širším měřítku. Když to ale čtu nyní, chápu, že v souvislém textu to mohlo vyznít i jinak. Nicméně hned v dalším příspěvku věc rozvádím a upřesňuji slovy: "Sám nad tím mnohdy rozvažuji, nakolik konkrétní a exaktní je nutné v haiku být, a kde už jde ryze o osobní interes v dané oblasti prosáklý do mojí tvorby." Tak či onak budu pro příště více dbát na odstavce a navazující věty, abych případným nedorozuměním předešel. A pokud to snad vyznělo nepatřičně, nabízím svoji omluvu... 0:)

Můra73: Souhlasím, ostatně i (některá) stará japonská haiku byla plná interních odkazů, které ne každému mohly být zřejmé. Doslova by se dalo mluvit o "intelektuální" větvi haiku - teď mám na mysli především kulturní odkazy na japonské reálie a historii.

Ziny: Díky za příspěvek do debaty. Opletník plotní jsem zařadil v plném názvu právě pro jeho nádherné zvokomalebné jméno...

Jsem botanicky nepolíben, jen obyčejný smrtelník, který pozná jetel od blatouchu a rajčata od pšenice. Jako takový nejsem ohromen znalostmi druhých, ale spíš neznalostí vlastní. Mimochodem, dnes strejda Google dokáže mnoho věcí a někteří lidé neváhají a hned s ním všechny nejasné informace konfrontují a proto znají přesně názvy kytek, zvířat, obrazů, umělců, autorů a pod. Takže - odborné názvy, proč ne, rozšiřuje to obzory.
Opletník plotní je krásný zvukomalebný název.

Ke samotným publikovaným textům se vrátím později, jsem trošku v časové tísni. Zatím jen uvedu topolovku celou, když už ji tu zmiňujete. :)

Květ topolovky
na samém vršku stvolu -
i ten už vadne.

V mé bublině lidí je mnoho nadšených laických zahradníků, kteří mají postupné nakvétání topolovek směrem vzhůru zažité, na to není potřeba žádné velké botanické vzdělání a rozhodně nešlo o snahu ohromit vědomostmi. :) Je to text o odcházení léta úplně prostě odpozorovaný. Je pravda, že v zahradničení jsem vyrůstala od malička. Na horách nebyla, myslím, jediná chalupa bez květinové předzahrádky. A toho vyměňování kytek i rad jak na ně, co proběhlo!
Je to můj způsob tvorby, občas mít mezi texty jeden, kterému asi neporozumí všichni. Dala jsem mnoho haiku jako dárek určité skupině lidí nebo jednomu člověku. Někdy i tuto formu používám pro osobní vzkazy. Do téhle diskuse přispěju názorem, že by mělo být ponecháno na autorech, pro koho budou haiku psát. Toto podle mého názoru není vhodné ani možné nijak regulovat. Každý autor si vědomě může určit, kolik takovýchto úzce určených textů do své sbírky zařadí, aby to ostatní čtenáře neodradilo od celku.

Prem: Arašíd je vtipný! Zasmál jsem se. Když jsem mluvil o tom strážním hradu, měl jsem na mysli, že strážní hrad doslova znamená hrad, který hlídá/opatruje danou lokalitu.

Myslím, že my dva se v pohledu na haiku výrazně shodujeme, uvidíme, co ostatní...

snake_01: Rozumím - určitě jde o zajímavé a nosné téma. Sám nad tím mnohdy rozvažuji, nakolik konkrétní a exaktní je nutné v haiku být, a kde už jde ryze o osobní interest v dané oblasti prosáklý do mojí tvorby. Uvidíme, jak to zarezonuje i s ostatními a jejich pohledy.

"strážní hrad Ralsko" - z hlediska místopisu jsem text sice pochopil a věřím, že jsi tam rostliny skutečně potkal. Chápu též, že se tak stalo během léta (květy), které máš nejspíše také rád (květy.. :). Ani tak mi ale dílko jako celek mnoho nesděluje a neukazuje. Když jdu krajinou, kytek potkávám tucty. Takže s trochou nadsázky lze podobný text napsat klidně i na Střední Brdy, Křívoklátsko, Krušné či Doupovské hory apod. po libosti. Všude tam je dost pravděpodobné, že zvonky a rozchodníky potkáme, avšak žádná z těch oblastí jimi není vysloveně specifická. Pokud by šlo o situaci, kde využiješ rostlinu, které je v místě endemitem (jeřáb barrandienský v Českém krasu :) nebo je pro danou lokalitu specifickou dominantou, pak bych pravděpodobně vnímal text jinak a viděl v něm i určitý přesah. Ten moment: "Je to právě tady a ne jinde - a jsem u toho..!" Od boku (částečně odžité a z části vymyšlené, pro ilustraci našeho zamyšlení):

Jizerské hory -
arašíd se zakutálel
mezi rosnatky.

Prem: Máš samozřejmě pravdu - je to i jeden z důvodů, proč jsem sem ty texty dal, přestože jsem si je jinak schovával jen pro "osobní účely". Chtěl bych podnítit podobnou diskuzi, kterou jsme vedli ve Vidimi - nakolik je odbornost v haiku patřičná, případně nakolik se odbornost prolíná se zenovou podstatou haiku.

A i přes to všechno věřím, že například první text může zároveň působit dostatečně obecně, pokud interpretace vyjde ze slova "strážní" (což je mj. oficiální termín spojovaný s Ralskem, jinak bych ho v textu nepoužil).

Uvidíme, co na to ostatní.

Pokud nemám možnost vidět i samotný haibun, k němuž se texty vztahují, vnímám je spíš jen jako konstatování jednotlivých objektů, nebo stenografické črty z cest krajinou. Co je tím hlavním, co má být sděleno? Nechápu a tápu... :)

Mimo to, řekl bych, že příliš odborné výrazy zde budou srozumitelné jen vážným zájemcům o botaniku. Jakkoliv mám tedy rozličnou květenu také rád, vidím texty podobně jako situaci s "topolovkou", o které jsme hovořili cestou z fotbalu do Vidimi. Je tedy otázka, zda chceme čtenáře ohromit našimi znalostmi, nebo mu nabídnout text, který bude s větší pravděpodobností schopen "extrahovat" a uchopit. Je mi jasné, že 100% je nedosažitelných (víc toho neznám, než znám), nicméně si myslím, že konkrétně rostliny jako divizna, růže, jasmín apod., které český čtenář snadno potkává a zná, fungují lépe, než zmíněný "opletník plotní", o kterém jsem si mimochodem až doteď myslel, že je to svlačeč... :)