Prsten od abuzéra

Strakatý kabát dejte mi a volnost pravdu říct a pročistím skrz na skrz tělo zkaženého světa, bude-li trpělivě brát můj lék. W.Shakespeare. I kdyby kabát strakatý sahal ti až na paty, ani pak to tvé díkůvzdání za odchod Elišky nezmění na tom nic, že vedle byl jsi ty.

No prostě to bylo plýtvání - vysvětlovat ti, že nachové tulipány se žlutými okvětními lístky se nevejdou do pojmu -básnická licence. Strakaté by být mohly.

Je Luciferus... hmm starý známý :D

LadyLoba: Je mi líto, ale tvá snaha vysvětlit Elišce krkolomně něco, co neuměl vysvětlit ani autor sám, nebyl dobrý nápad.

Za květem tulipánu barvy nachu
A nebo za okvětím slunečnice?
Tam myslíš, že se ráda skrývá?
Tam přebývá ta poběhlice?

Proč tedy nenazvat ten druhý květ?
Vždyť snadné je to přec.
Pak místo pachu prachu střelného
Je jasno hned.
A duše na perutích letí.
Pak nemusím být zvěd,
Jen proto, abych rozpoznal,
Zda je to pampeliška nebo kůň.
Koniklec nebo pampeklec.

Eliška Vobrubová: a co když tam je jeden tulipán a zatím trebars v ruce ještě ovětní lístky ze zcela jiné kytky?

Přihlížející to mají nejlepší :-D

Ano nic se nedoví zejména v tom případě, když tázaný nechce nebo nedovede odpovědět. A to je koneckonců taky odpověď.
Ani nevím, má-li smysl psát o tom, že vidím-li někde problém, může diskuse o něm buď pomoci mně nebo té druhé straně (nebo dokonce i oběma zúčastněným... a někdy dokonce i přihlížejícím:-D).
Ovšem s tímto tvým postojem to, vážený slovutný autore, opravdu nejde.
Jinak děkuji za nevyžádanou radu:-)

Eliška Vobrubová: Ano, je to i možná proto, že kdo se moc ptá, leckdy se nedoví nic. :-) A pokud máte problém s mými básněmi, tak už mne vícekrát nerozklikávejte. Přeji pěkný den. :-)

*jen o prvním dvojverší...

P.S.: ... a to se stále bavíme je o prvním dvojverší... a co teprve ty další otázky...

jayjay: Děkuju, náčelníku, že ses mě zastal:-)

Kdybych neměla problémy, nemusela bych klást otázky.
Myslela jsem, že když mám možnost potkat se s žijícím autorem, že mi v objasnění pomůže, abych text pochopila.

Ad barvy:
Právě proto, že velice dobře vím a chápu (napsala jsem to hned v prvním komentáři k básni), že nachová a žlutá jsou naprosto odlišné barvy, mám ten problém, že nevím, jaký teda je ten tulipán. - Jinak ano, můžeme se dohadovat o tom, co je květ, všichni si to můžeme o pestících, bliznách atd. nastudovat (někteří si to pamatují ze školy, někteří se o tom třeba právě učí...). Když už jsme ale u toho, tak pokud nejsme zrovna přírodovědci (a patrně i ti také, pokud nečiní podrobný popis pro atlas rostlin nebo odbornou publikaci jinou), tak obecně vnímáme květ podle barvy okvětních lístků, z čehož plyne, že když se řekne "za květem tulipánu s barvou nachu", znamená to, že květ tulipánu je nachový. Ovšem když se řekne "se žlutými okvětními lístky", znamená to, že ten květ je žlutý, protože právě podle barvy okvětních lístků říkáme, jakou barvu mají květy té které rostliny - takže buď můžeme říci, že květ je žlutý a nebo že květ je nachový - pokud je žlutý, má žluté okvětní lístky, pokud je nachový, má nachové okvětní lístky, neboť ty okvětní lístky jsou součástí květního obalu (v případě tulipánu je květní obal tvořen výhradně okvětními lístky), který chrání vnirtřní orgány květu, to jest pestíky a bliznu.

Ad oxymoron:
Tento pojem platí pro spojení slov, jejichž význam se navzájem vylučuje - jedná se o logický spor - například: horký led, sečtělý analfabet, pravdomluvný lhář, pokorný náfuka, poctivý zloděj, empatický tyran... V tomto smyslu nachový květ a žluté okvětní lístky nejsou oxymoronem, ba ani žlutá a nachová ne; dokonce to nejsou ani barvy na opačné straně barevného spektra, aby se o nich mohlo mluvit jako o protikladech (ke žluté je to modrá, k červené zelená).

Píše-li autor, že svůj výklad má, proč se zdráhá ho zveřejnit a nepomůže té "dané osobě" která klade otázky? .... Že by to bylo proto, že to vypadá jaksi zajímavěji (alespoň patrně v jeho vlastních očích)? Nebo proto, že se autor domnívá, že lepší zůstat tajemným a tajůplným básníkem? Nebo snad proto, že tato póza je pohodlnější?

To jo, ale to je přeci úplně jiná logika, která s tím o čem jsme mluvili nesouvisí. Sto lidem nechutná báseň na sto způsobů.

jayjay: Sto lidí, sto chutí a tak je to i s básněma. No ne? :-)

Aha! červený vnitřky a žlutý okolí :-D Tak si říkám, co to znamená vykládat si to po svojem?

jayjay: "Z morfologického hlediska je květ souborem přeměněných listů přisedajících na zkráceném stonku, které jsou během procesu evoluce přeměněny tak, aby mohly účelně a efektivně plnit svou funkci. Skládá se obvykle z tyčinek, pestíku a obalů květních (okvětí nebo kalichu a koruny). Soubor většího množství květů se nazývá květenství."

Takže kdybychom chtěli být doslovní, tak prakticky jde i květ s barvou nachu, ale žlutými okvětními listy. :-))))

A k čemu ta báseň je? Já když si nějakou báseň čtu, tak se mi to promítá v hlavě. A především si to vykládám po svojem, ale baví mne to. Takový malý příběh. :-)

To se mi líbí, každý si může vyložit báseň jak chce. Báseň je bez hranic. Může tedy vlastně znamenat cokoli. Všechno i nic. Je všeobjímající, významů má neomezeně.
Ale pak se nabízí otázka: K čemu ta báseň je?

No, nachová a žlutá jsou úplně jiné barvy. Použít je jako oxymoron? To se mi moc nezdá.

jayjay: Šťourání ano, ale tohle je naprosto zbytečné shazování. Když někdo nedokáže pochopit to, že nachová barva a žlutá barva opravdu není to samé... a kdyby si daná osoba přečetla i zbytek mých básní, tak by se i dověděla, že rád užívám protikladů a oxymorónů a zdánlivě vylučující se věci.

Eliška Vobrubová: Jak jsem psal, já svůj výklad mám. Vy si můžete bez problémů vyložit báseň po svém, nemá hranice. :-)

Děkuji za objasnění mnou položených otázek. Odpověď mi opravdu velmi pomohla k pochopení textu.

jayjay: :-D

Stakatej pes: :-D Nešťourat do básní, to je cesta k jádru poesie :-D Dobré básně šťourání snesou.

..nemám slov. je skvělá*

Eliška Vobrubová: Mám tam dostatek prostoru pro vlastní vyložení významu. Já tam ten svůj našel, no pokud někdo nemá fantazii a bude se v básních doslovně šťourat, tak se obávám, že smysl Vám bude unikat stále. :-)

Nejsem si proto zcela jista, je-li abuzér (nebo abuzéř) opravdu Licifer v novější podobě, jak je uvedeno ve vysvětlení k básni... ale budiž, může to být náhled autora.
Leč i když toto přijmu jako možné, přes opakované čtení básně se mi nedaří přijít na to, o co vlastně jde - jaké je sdělení, pointa.
Text vypadá poeticky, osobitě a obrazně, ale při bližším zkoumání docházím k názoru, že právě jen vypadá - že působí artistně, ale celkové vyznění uniká (alespoň mně). "Zalomím" se hned na prvním dvojverší a snažím se přijít na to, jaký je teda ten tulipán - červený nebo žlutý? Nepřijdu na to ani za několik dní, nechám to tedy být (jenomže to není dobré, když sdělení není jasné - když má tulipán nachový květ, těžko může mít žluté okvětní lístky; je to jako když je řeč o černochovi s typicky plavými vlasy) a jdu dál.
Ale ani následující dvojverší "Se svými křídly ze střelného prachu/A dušemi místo perutí místy." mi nepomůže - vůbec nevím, co jsou křídla ze střelného prachu ani duše místo perutí místy, a jediné na co přijdu je, že nachu-prachu a listy-místy. Dále verš "S těmi křídly i půlka srdce v rohu" - v jakém rohu je půlka srdce? A jaká půlka srdce? A čí je to srdce? A není důvodem srdce v rohu zase jen rým pro slovo Bohu? "Zlomená křídla a rudé modřiny na těle" - to jsou ti andělé, kteří vypadli z nebe, náhle hmotní, že se potloukli chudáci takhle moc? A kdo "Netušíc význam slova lidé." ? Ti andělé, jež se postavili Bohu (v tom případě by nebylo užito správného přechodníku)? Nebo se to vztahuje k té druhé naznačené rovině textu, jež je psaná kurzívou - "Ráda se skrývá." a "Po kapsách antidepresiva."? Ale ani to mi pochopení neusnadňuje. Nevím totiž, je-li ta, co se ráda skrývá, hlavním tématem básně - tedy, že by to bylo o na scestí svedené a zneužité dívce (a jejích svůdcích), která je teď v depresi z toho všeho (mimochodem jakou byla odměněna bystou - a proč bystou?; diadémům bych ještě rozuměla...)? A nebo, jsou-li hlavním tématem básně andělé, kteří byvši vyhozeni z nebe, měli tu smůlu, že netušili význam slova lidé, a potkali se s takovými "vejlupky" jako jsou abuzéři...
A úplná zdánlivě asi drobnost nakonec: Myslím, že by textu prospělo, kdyby se autor rozhodl jednoznačně, bude-li používat interpunkci či nikoli - v tomto dvojverší "Svatebním darem byl prsten od abuzéra/Kdy s ním i s milenci padla k zemi." narozdíl od jiných chybí. S tím souvisí i psaní velkých písmen na počátku veršů - současné použití interpunkce a velkých písmen na začátku veršů bez ohledu na ni orientaci v textu a jeho vnímání neusnadňuje, ba přímo naopak - ještě více komplikuje.

AD Lucifer: Přiznávám, že v této problematice nejsem příliš "kovaná", ale z toho, co jsem si přečtla soudím, že to s Luciferem je poněkud složitější:
Křesťanská tradice o Luciferovi vychází jednak z Jeronýmova překladu Izajáše, jednak čerpá i z Knihy Zjevení svatého Jana („Apokalypsy“) 12,7.10, kde Jan ztotožňuje dávného hada z Edenu s padlou hvězdou, tedy Satana a Lucifera. Podobně ztotožňují Lucifera a Satana Tertullián (Contra Marcionem 11,17), Órigenés (In Ezechielem 3,356) a další.

Plně rozvinutá křesťanská tradice založená na Jeronýmově překladu Izajáše 14,12 učinila z Lucifera jméno hlavního padlého anděla, který ztratil svou původní slávu jitřní hvězdy. Pokud (hlavně před Jeronýmem) tento termín neoznačuje vlastní jméno Satana, používá se pro stav, ze kterého byl svržen a který ztratil.

Na rozdíl od pozdější tradice však Starý zákon nikde o pádu andělů nebo Satana nehovoří. Tato legenda má své kořeny především v apokryfní židovské a raně křesťanské literatuře. Nový zákon, pokud hovoří o jitřní hvězdě nebo o Luciferovi (v překladu Vulgáty), označuje tímto termínem obvykle Ježíše Krista, „jitřní hvězdu“.

Andělé nejsou kýčovití!
A mě se to líbí...
Hlavně to, že je to napsaný barvitě, a přesto se to rýmuje...:-)

já..já..nemám slov.

Pro vysvětlení - Lucifer byl kdysi prakticky pravou rukou Boha, nicméně pro svou pýchu se mu postavil. Bůh jeho následovníky i jeho samotného svrhl na zem. Momentálně se jeho následovníci nazývají spíše 'démony' a Lucifera v novější podobě snad znáte...
abuzér - člověk závislý na alkoholu, drogách, či něčem jiném