puero: Ještě k té tvé kantovské teorii. Neznám ji. Ale rozhodně Kant neřekl, že cokoli vyvolá nějakou emoci, je umělecké dílo. Představ si, že tě někdo z psanců potká na náměstí a než aby se vyjádřil na webu k tvé básni, nakopne tě do zadku a řekne ti velmi hlasitě, že jsi sráč a tvoje báseň je jen sračka. Nepochybně to v tobě vyvolá nějaké emoce a není tak těžké si představit jaké a jak silné. Bude se ti chtít v té chvíli děkovat za připomenutí Kantovy teorie? Budeš to vnímat jako performamce art? Nebo street art? Asi ne. Budeš mít ale silnou emoci a pocit, že tě oslovil někdo s tím, Homérem zmíněným, hovnem na jazyku. Netřeba dokazovat Homérův talent (který mu nikdo neupírá) vemlouvavým ohýbáním Kantovy teorie. Zní to poněkud pseudointelektuální demagogií. neplýtvej intelektem podobně, jako Homér někdy plýtvá dobrými nápady, invencí, talentem.

puero: Divošství je přirozeností pro divochy. Ale přesto se lidské společenství na vyšší úrovni vědomí souvislostí a s kultivovaným a relativně bezpečným a spravedlivým řádem, může za určitých okolností rozpadat a jeho dlouho budovaná a dlouho se vyvíjející úroveň může degradovat. Stáva se to. Ale to není návrat k přirozenosti. To je degradace, deformace dosažené kvality.

LUKiO: Proto píšu, že by to bylo drama. Protože ti, kdo mají svědomí sami sobě stále přístupné a "nevypíná" se jim, když už je to příliš nevýhodné se jím řídit, i ti by museli ...možná i bojovat, možná i o holý život.
Otázka, je-li člověk v podstatě dobrý nebo zlý, mne už přestala iritovat. Protože jsem pochopil, že člověk se mění. Jeho duše i mysl je dynamický systém. Představa, že, člověk se rodí čistý, je pro mne už nepřijatelná. Dokonale nevinné to narozené dítě JE. Ale geneticky je každý zatížen jinak. A někdy tak negativně, že třeba vážné poruchy chování v budoucnosti nemůže ani optimální výchova odstranit. Ne zcela.

Já jsem kojený Star trekem a tam takové otázky řešili často. Návrat k přirozenosti je návratem k divošství. Přirozenost v nás je naše divošství ne? Taková Modrá laguna..Taky souhlasím s ARou, že Homér měl na mysli asi něco jiného. Přirozenost v chování, či jak to jinak říci lépe.

ARA: nojo, to bychom se točili v kruhu ve smyslu, je člověk v základu dobrý nebo špatný? jak to bylo v tom pokusu kdy lidi zavřeli do vězení a část si hrála na bachaře a část na vězně, a ono se to vymklo kontrole a obě strany se utrhly ze řetězu, no zvlášť ti bachaři...podobných experimentů bylo pravděpodobně více...ale nejsem na to expert :)...asi jsem v tomhle spíše pesimista, myslím že kdyby se lidi začali chovat přirozeně, tak budu přibližně souhlasit s puerem, né že by svět zanikl, ale určitě by to nebylo nic dobrého co by se s ním stalo. svědomí by na tohle nestačilo, vždyť i teď je to pořád na hraně, a to zde nějaká pravidla jsou (často k smíchu, protože kdo by je dodržoval, že...).

puero: Nerozumím.

LUKiO: Jo, moc dobrá poznámka o raném dětství. Není totiž tak jednoduché definovat, co je to přirozenost, přirozené chování a jednání. Protože už v raném dětství si lidská bytost začíná uvědomovat různá omezení a bez toho uvědomování by člověk nedokázal žít v žádné společnosti, v žádném společenství, které vyžaduje alespoň minimální pravidla, minimální řád. Neobstál by.
Ale to je zas něco jiného, než co měl na mysli Puero. Puerova katastrofická představa vychází z toho, že volný průchod přirozených lidských temných tendencí by zničil svět. Rozhodně by to bylo veliké drama. Ale to, co má na mysli Puero, je zřejmě ta varianta, že by přestal existovat řád, systém, zákony. Panovaly by jen ty přírodní - právo silnějšího. To znamená, že ti, kdo jsou drženi v relativních mezích zákony a silovými složkami státu, by se začali chovat bezmezně egocentricky. Když ale pominu tuhle katastrofickou variantu, musím se zastat té lidské přirozenosti. Protože už v tom raném dětství vzniká to, čemu se říká svědomí. A to není jen nepříjemná zábrana chovat se sobecky, manipulativně, sebestředně s vůlí zneužívat slabosti a dobré vůle a důvěry druhých. Svědomí vychází hlavně z uvědomění souvislostí a také ho posiluje schopnost empatie. Dá se tedy říct, že svědomí může bránit chovat se negativně i tehdy, když chybí přirozená a příjemně prožívaná vůle chovat se pozitivně u vědomí souvislostí. ALE, přesto se nedá říct, že je to v takovém případě jen přetvářka, protože i tyto vybudované zábrany se staly přirozenou součástí té lidské bytosti.

Homér měl na mysli samozřejmě něco jiného. Přetvářku a účelové předstírání postojů, pózy snobů a podvodníků. Vytváření nepravdivých obrazů o sobě samých, vědomě i nevědomě.

ALE je poněkud paradoxní, že ve svém díle píše o hovnu na jazyku.
Protože sám nemá příliš zábran psát lehkou rukou břitké a sarkastické soudy. Umí být jízlivý s břitkým humorem, ale sám mívá velmi nízký práh tolerance a reaguje jako uražené dítě. Je to to bolavé dítě v něm. Někdy se otevře až do té vlídnosti a potřeby přízeň přijímat a dávat, jindy zas předstírá sílu a neohroženost, nedotknutelnost.

ARA: Ty jsi stejně nad tyhle malichernosti povznesený, no ne?

puero: Rád bych se zastal svobody Tvojegps. Neboť zkušenost nemusí být předpojatostí. Tvojegps samozřejmě má právo nekomentovat, a přesto má i právo vyjádřit důvod i lakonicky (a pro mne srozumitelně).
A dokonce bych řekl, že prozíravě. Já samozřejmě nelituji, že jsem komentář napsal. Bylo to moje rozhodnutí. A kdybych byl v jiném rozpoložení, je dost možné, že bych se raději věnoval něčemu jinému a příjemnějšímu. Ne vždy si člověk potřebuje přečíst něco tak zbytečného a ublíženého, jako." Je mi zle z tvýho komentáře."
Tvojegps měl zřejmě potřebu prožít si něco, co by ho obohatilo. Já tu potřebu mívám také častěji, než se vyjadřovat k povrchnímu hodnocení lidu, včetně hodnocení jeho pokrytectví a povrchnosti.

rozsekáváš mě koncem ---- poslední dvě sloky jsou skvělý !

No jo, ale co to vlastně je ten rozpad rozkladu? Jak se vlastně rozpadne něco, co se už rozkládá? (asi bych si to musel znovu přečíst)

puero: Odpovědí na poslední otázku je název tohoto díla. Nevim co mi tu papouch Ara píše o nějakejch revolucích.

ARA: To je spíš shrnutí než soud. Váhat, jestli udělit komentář nebo ne, jen na základě toho, že autor se už před tím neosvědčil, byť dílo by na komentář bylo, je tak trochu předpojaté. (to je spíš narážka na tvojegps). Komentátor nezanechává komentář jen autorovi. Já si čtu komentáře taky. Vlastně jsem byl ochuzen o reakci, kterou u homérových děl celkem automaticky očekávám.

puero: Nedokážu poznat, jestli v tobě dílo vyvolalo emoci a jakou. Já jsem si všiml, že komentář emoci vyvolal. Soudě podle nevolnosti, jež Homéra postihla. Neboť i kdyby se jednalo o silnou odezvu v systému vegetativním, dá se předpokládat prvotní příčina v emoční sféře. A ať čtu jak čtu, v komentářích jsem žádný soud týkající se umělecké hodnoty nenašel.

No, zdá se, že dílo opět vyvolalo emoci. Takže pokud bylo nahlíženo nezaujatě, tak je to podle Kantovy estetické teorie dílo umělecké.

Podle Kanta může být umění krásné (Mona Lisa) i škaredé (výstavy Damiena Hirsta). Tak proč dokolečka odsuzovat Homéra jako neumělce?


No a abych odpověděl na otázku z konce toho uměleckého ,, skvostu", tak kdyby se všichni začali chovat přirozeně, do dvou hodin by přestal svět existovat.

tvojegps: Hm, ale prudit do mě tě baví. Nemůžeš mě přijít rovnou zastřelit? Beztak nemáš pistoli.

tvojegps: Také jsem váhal.

Chtel jsem napsat komentar... ale pak sem si precet kdo je autor a nehodlam tim ztracet cas.

ARA: Je mi zle z tvýho komentáře.

Opravdu, některé obraty jsou originální, řekl bych až podmanivé.

Škoda, že to konční tím nihilistickým soudem lidu. Tím mělkým a nepravdivým hodnocením. Paušálním hodnocením. Kdo má to hovno na jazyku? Například většina autorů na těchto stránkách rozhodně ne.

Má to takový revoluční tón. Někteří revolucionáři byli tak zapálení, že z nich po čase šel strach.I pro ty jejich generální soudy. A dnes už je známo, že někteří z nich trpěli nevědomě pocitem křivdy a ponížení. Ublíženci, kteří se potřebovali zvednout, ale jejich stíny na duši pak srazily jiné. Protože sami byli slabochy, kteří vyrostly ve strašné obry. Život prostě není smutný. Některé životy ano. Některé tisíckrát ano! A jiné zas tísíckrát a sladce ne! Ale není opovrženíhodné být ublíženým a třeba se tak i cítit i projevovat, protože některá ublížení jsou i fatální. Větší zlo je ubližovat. Někdy je to ale velmi úzce spojeno. Často.