Za mne:
Rozumem nic nevymyslím, musí přijít múza.
Nechodí často, tak 4-5 za rok. Jinak vkládám šuplíkovky, nebo předělávky šuplíkovek. Takže asi srdcem. Ale nezapadám do tvého konceptu srdcaře, co to dá na psance jak to z něj vypadne. Dost dlouho to dolaďuju, když nejsem spokojený, třeba půl roku, nebo dýl. (samozřejmě že ne intenzivně). Vložím to, až když se mi to líbí, nebo tehdy kdy uznám, že s tím dál nehnu. Na kratičkou báseň Přicházející vločky sněhu jsem poškrtal 5 Á čtyřek, než to bylo takové jaké jsem to chtěl mít. Zase bych řekl, že v tom hrál větší roli cit než rozum. U mne.

Poe skutečně Havrana záměrně vykonstruoval, ale i on v jednom momentu přiznává vnuknutí:
...Při tomto pátrání bylo naprosto nemožno přehlédnouti slovo "nevermore." Opravdu se mi první samo vynořilo.

Oproti tomu:
...Pokud je to možné piš nevědomě v polotransu (jako psal Yeats své pozdní básně v transu) a dovol ať podvědomí přinese svým vlastním nespoutaným zajímavým a moderním jazykem vše, co by vědomé umění muselo cenzurovat.
(Kerouac)

v jednom se ale konstruktér Poe a spontaneita Keroac shodnou, začíná se od konce a nepostupuje se lineárně.

puero: Jo takhle to myslíš :). Diskuze k básni "O nás" asi opravdu byla tím posledním impulsem, ale o tomhle uvažuji už delší čas. A jsem moc ráda, že se do debaty nakonec zapojilo tolik lidí, díky všem :).

No to právě nevím. Nesleduju to. (O nás?)

puero: Dík za názor! Myslím, že si až tolik neprořečíme. Jasně, že emoce do poezie patří, ale nezbytné jsou jen na straně příjemce. Síla básně není v emocích, které autora vedly k jejímu napsání, ale v emocích, které báseň vyvolává u čtenářů. To jsem myslela tvrzením, že hodnotu díla určuje čtenář... samozřejmě ne jeden, co tomu třeba nerozumí, ale hromada čtenářů (nechce se mi říkat škaredě masa) za pokud možno delší čas.
A jaká diskuze na jakém místě je podhoubím této úvahy?

Vidím, že podhoubím této úvahy je jiná diskuze na jimém místě.

Jsem jeden ze služebně nejstarších psanců, stejně jako Gabkin jsem začal na literu a přešel do Lukiho extra klubu básnických fajnšmekrů. Od té doby jsem prošel vývojem jako autor, jako kritik i jako čtenář. Souhlasím s myšlenkou Orionky, že jde-li autor s city na trh, nemá co truchlit, že ho někdo nechápe, hold to napsal tak blbě, že ho někdo nepochopil. Nemyslím si ale, že cenu díla určuje čtenář. Ani náhodou! Čtenář je laik. Je podoben bláznu, co kupuje rohlík za milión. Kdo určuje hodnotu díla je autor sám. Buď svými znalostmi, svými zkušennostmi, svým talentem, nebo jen jménem ale to všechno by se dalo shrnout do položky KOMPETENCE AUTORA. Čtenář je konzument. Když tomu rozumí, užije si dílo víc, než ten kterému se jen líbí, ale neví proč. Emoce do poezie patří. Bez emocí, co by to bylo bez emocí? Neřešilo se tu už na psancích nejmíň stokrát, že umění (dobré nebo špatné) má ze své podstaty vyvolávat emoce?

Orionka: Děkuji.

Takže z nadhledem : provokovat k debatě bylo u tebe míněno v dobrém slova smyslu - v mém konkrétním provedení se to opravdu povedlo, čemuž se musím opravdu zasmát, nicméně přesto pro mne tato debata má neskutečnou cenu - pro jiné zřejmě ne, a nebudu se za to na ně zlobit.

Takže v klidu jsem chtěla jen napsat toto : Když pomineme to, za jakých okolností poeta své dílo napsal, atd., pak se nám vyloupne to, že každý má právo tu publikovat a každý má právo slušným způsobem jakkoliv reagovat. Co je slušné, to už je vlastně v hledáčku morálky každého z nás, pro jednoho ještě ucházející, pro druhé už nepřípustné a naopak: zpětná reakce autora na komentář může být zasejc neslušná, byť samotnému autorovi se to zdá zcela v normě...

Ještě jedno : každý může komentovat, ale každý by měl mít respekt k tomu, že pokud to někoho zasáhne, aniž byste to čekali a vás zasáhne zase jeho zpětný koment - pak je vhodné takového autora přestat komentovat, nebo si to v klidu někde bokem vyříkat, nebo se pohádat ( jak to dělávám já :))) " Slušnost " je nelézt autorovi tam, kam on nechce, nebo kde vymezil nějaké hranice. Jinak abych byla spravedlivá, bývám také často neslušná. Tak a je to.
Omlouvám se za sebe samou v této diskuzi, všem, i pouhým čtenářům - myslím, že jsem se tu pěkně vykecala, což mě doufám dlouho znovu nepřepadne.
Děkuji.

Severak: Díky za komentář a souhlasím. Rozum i cit jsou potřeba a ideální je najít ten správný mix. Ale zatímco rozum se za určitých okolností bez citu obejít může, cit sám o sobě nefunguje.

gabkin: Díky na návštěvu i zajímavé zamyšlení. Je to, jak říkáš, jsme tady amatéři a hlavně pro radost, která pro každého může spočívat v něčem jiném. Já popsala pouze svůj úhel pohledu a záměrně jsem ho trochu vyhrotila, abych vyprovokovala diskuzi, což se opravdu povedlo :).
Zaujala mě tvoje libůstka nacházení prázdných slov, protože tohle zkoumání mě taky baví. Někdy má slovo pouze dekorativní funkci, nebo hůře jen funkci rýmovací, ale zručný autor i tohle dokáže zamaskovat a z díla mu nic ven netrčí.
A k tvému závěrečnému postřehu - tak jednoznačné to myslím není. Básnění na zakázku za bolševika byla samozřejmě degradace, z poezie se stalo prachsprosté řemeslo. Ale nejen tehdy se básnilo racionálně, tahle debata rozum versus cit je vlastně hodně stará. Poe napsal svého Havrana právě jako důkaz, že k poezii lze přistupovat čistě racionálně, a podrobně jeho vznik popsal ve Filozofii básnické skladby. A Havran se do historie zapsal určitě. V životopise lorda Byrona se dovídáme, že většina jeho slavných děl vznikla prostě proto, že mu v Itálii už docházely prachy. Současným příkladem jsou třeba písňové texty, což je vlastně poezie psaná čistě na zakázku, podřízená přísnému řádu a s emocemi, které autor psal na míru interpretovi - a stejně některé mají neskutečnou sílu.
Takže ano, autor zmítaný životem a emocemi to asi má z jistého pohledu lehčí, ale myslím, že to není nezbytnou podmínkou :).

taron: Upřímně - všechno tohle debatování v osobní a emotivní rovině, omlouvání se, urážení a pak zase usmiřování mi připadá malicherné a zbytečné. Prostě to smažme a hotovo.
Já tě jako člověka nehodnotím, to ani nemůžu, znám tě jenom jako autora a tak tě i respektuji, stejně jako všechny ostatní tady. (Což se nijak nevylučuje s tím, že na různé autory a jejich díla mám různé názory a občas je říkám; od toho tady snad jsme.) Jsi pro mě jedna z těch, které čtu ráda, občas jsme naladěné každá na jinou notu a míjíme se, ale když mě nějaké tvoje dílo zaujme, napíšu ti to, stejně jako ty mně. Líbí se mi, že na kritiku reaguješ vstřícně a vnímavě, a líbí se mi i tvé komentáře, které určitě říkají víc než jen tu jednu základní emoci.
Já ve čtení tvých básní a občasném komentování určitě budu pokračovat, jestli ty ne, tak mě to mrzí, ale nic s tím nenadělám. Ale jedno chci vyjasnit: samozřejmě, že mi nevadí pozitivní emotivní ohlas. Naopak mě každý potěší, tak jako asi všechny tady. Ale vím, že jako pro autora je pro mě komentář tím zajímavější a užitečnější, čím je delší a kritičtější. A je jedno, jestli se týká techniky nebo emocí.

skoro nikdy nebásním/nepíšu jenom citem/hlavou. Vždycky je se podílí i ta druhá strana.

Mám ale za to, že i čistě rozumové básně mohou být dobré (typicky různé slovní hříčky).

a ještě jeden postřeh - těch co psali rozumem za bolševika, těch se recitovalo dost a nějak se neujali.
Ale historie mluví dílky básníků zmítanými životem a emocemi , autorů kteří se srdcem řídili - nejen psali.

zajímavá úvaha, zajímavé komentáře pod dílkem. Hodně myšlenek již napsáno, takže je nebudu opakovat a dodám jen můj postřeh. Již pár let se pohybuji jako naprostý amatér po literárních pláních páně Lukiho.
A pokus e ohlédnu za svým grafomanským obdobím na Literu... tehdy to byl můj život a nedovedl jsem si volnou chvilku představit jinak. Jediný člověk se tam tehdy našel a půl roku se mi věnoval a pokoušel se mi pomoci s psaním. Na Psancích jsem si dovolil psát jinak, kde jsem neměl spojitost s psaním (kravinek) na literu. A na Libresu
už spíše jen čtu... neboť si dělám radost - s amatérskou poezií. Objevuji třeba naprosto kouzelnou proměnu - číst stejné dílko j různých náladách....
A někdy se i pousmívat snaze těch... co žijí v představě, že kolem jejich dílek se točí svět.
Mám dvě kritéria..... číst očima kluka z recitačního kroužku, a snažit se odhadnout jak by se mi dílko dobře prezentovalo.... a pak si libuji v nacházení prázdných slov, které jsou sice krásná, ale nic mi neřeknu.
Amatérské psaní je o vztahu k literatuře a jak bylo zmíněno, autoři stejného ražení si tak nějak seskupí do oněch vzájemně čtoucích uskupení. Někdo zůstane i sám. Pokud mu dílka zde stačí k radosti.... web splnil svůj účel. Pokud ho dění tady posune dál.... jenom dobře. A pokud se tady nesetká s odezvou..... můžu jen skrovně dodat...
někdy to není chyba jiných a komunikace mezi lidmi - to je taky jistý druh umění. Slušnost by měla být ovšem samozřejmostí.

Orionka: Poplácat Vanovaso po zádech, že chápeš její komentář, ale poslat ji, ať si raději jde někam jinam, mi za otevřenou diskuzi nepřipadá...

Chápu, moc době chápu, že někdo tu chce kritizovat báseň, ale jsou tu i lidé, kteří chtějí rozebírat hloubku emocí autora...tak se s tím smiř. Nikde není psáno, že se tu musí " kritizovat" jen technicky, a i když si na literálním webu tak to neznamená, že díla vložená autory tu někoho neemotivují, nebo neasocizují... - naopak...

pokud píšeš za fabulativní postavu, pak OK...je tu ale spousta lidí co píší za sebe - pak pokud mne někdo "vyžene" ze svého díla, protože nechce literální kritiku, ale čeká na to, jaké emoce to ve čtenářích vyvolalo, pak je nutné to respektovat....a naopak. Takže já, aby to bylo spravedlivé, již nebudu tvá díla komentovat, protože jsme si ujasnily, že ti vadí, když ti někdo napíše pozitivní emotivní ohlas ( na uměleckou kritiku si z mnoha důvodů třebas netroufá) a je to... máme to spolu vyřešené, respektuji tě nadále.
pokud jsme tě urazila, pak, se dívám ( z mého pohledu , tvůj nevím) z mého, je tam hodně velká chyba v tom, že jsem tě označila za nerozumnou - nerozumné bylo ( mluvím jen za sebe) tvé chování.... jinak samozřejmě nemám právo soudit - pokud se mi na tobě něco nelíbí, pak mohu nelibě kritizovat jen tvé chování, ne tvou osobu. Tvou osobu trespektuji.

Nabízím ruku na usmířenou, omlouvám se ti tímto. Opravdu.

Jiří Turner: Děkuji za zajímavé zamyšlení, krásně jsi to rozebral. Ano, umění je v zásadě řemeslo, ale je tam i něco navíc, co ho nad řemeslo povyšuje. A s tím něčím navíc mohou mít emoce hodně co do činění :).

taron: Ja fajn, že mi radíš už i to, z jakého konce mám uvažovat, ale já radši uvažuji z toho svého :). A o snášení kritiky jsem psát nechtěla a ani nepsala.
Když o těchto věcech diskutovat nechceš, tak to jednoduše nedělej :). Někdo jiný o tom třeba psát a diskutovat chce, stačí to respektovat.
Na názor vanovaso jsem reagovala věcně, prakticky bod po bodu, a určitě v tom nebylo žádné zesměšňování - prostě jsem odpovídala a vysvětlovala svoje stanovisko. Ten závěr jsem si mohla odpustit, ale to mohla i ona, protože tohle se do komentáře k dílu zrovna nehodilo.
A to vážně nechápeš, že je rozdíl kritizovat dílo a kritizovat člověka? S tím prvním jako autor na webu počítám, naopak se na to i těším, ale s tím druhým opravdu ne.

vanovaso: Orionka: Jiří Turner: Myslím, že Orionka svou úvahu vzala tedy od špatného konce, měla možná napsat o tom, jak špatně jako lidé snášíme kritiku...

hodlám se s každým bavit o tom, co si představujeme pod pojmem svoboda, láska, přátelství, umění a bla, bla, ale nehodlám diskutovat o tom, kdo si dovoluje jak psát a kdo tomu vlastně rozumí a nerozumí a kdo si dovoluje i jak kritizovat... každý jsme nějací a je potřeba to respektovat, jinak bychom se mohli za pár dní bavit i o tom, kdo tu vlastně může být a kdo už ne.

"Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?" - tady nebyla diskuze , tadyk někdo napsal svůj názor a jakýkoliv jiný názor -viz názor vanovaso nebyl respektován ale zesměšněn ( tak to cítím já a proto jsem tak reagovala) to nebyla diskuze, to byla jen parodie na diskuzi, plivat? No, řekla jsem jen svůj názor, jako ostatně mohou všichni. S tím přece, jako autoři na webu počítáme, řekla jsem, že je někdo netolerantní a manipuluje, nevím, co je na tom k naplivání.... je to můj názor, který si obhajuji stejně jako jiný svůj...tak co s tím? Nic, tolerance, tolerance, tolerance

vanovaso: Orionka: taron:
Než jsem se rozhoupal ke komentáři této dobré úvahy, bylo téměř vše, co jsem chtěl napsat, řečeno. Věcně i emotivně, s nadhledem i osobně.
Dovolím jen jednu myšlenku:
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, vzniká v podstatě na zakázku. Na jedné straně může být zákazníkem vydavatel zastupující lačné čtenáře, ale také mocenský aparát, na druhé malá skupina lidí nebo třeba jen jedna konkrétní osoba. Možná mohu být zákazníkem i sám sobě, báseň se stává třeba ventilem mých problémů a emocí. Pokud ji ovšem zveřejním, získává v tu chvíli další zákazníky a já to v tutéž chvíli musím vzít v potaz.
Umělecké dílo, báseň nevyjímaje, se dá kromě nekonečného množství subjektivních měřítek hodnotit i objektivně. Každý, kdo báseň zveřejní, s tím musí počítat.
Dá se napsat kvalitní báseň na oslavu diktátora, dá napsat špatní báseň jako vyznání milovanému člověku, dá se podlehnout dočasnému módnímu trendu, dá se kopírovat archaický styl. Každý asi cítí tu svoji parketu i to, co je schopen „skousnout“.
Nerozumím však příliš postoji: „Vytvořil jsem dílo ze svých nejintimnějších emocí, dal jsem ho k dispozici několika stovkám čtenářů a míním, že se oni k němu nemají co kriticky vyjadřovat, protože jsou to moje emoce, a co oni o nich vědí…“
Pišme, komentujme a vnímejme komentáře (jsou li slušné a zjevně dobře míněné). Připusťme si, že z krásného materiálu se dá vyrobit zmetek a obráceně. Emoce jsou emoce. Báseň, jako každé umělecké dílo, má svoji řemeslnou podstatu. A všechny aspekty mého díla, jak už bylo řečeno, určují ti ostatní, ne já.

taron: Ach jo :/. Vezmu to postupně. Nehádám, co jsme, já si to jednoduše přečetla a nikde jsem jinou definici nenašla. Psanci.cz je amatérský literární server, kam se mají vkládat literární díla, kde se má hodnotit, diskutovat a kritizovat.
Vím, že část autorů to pojala trochu jinak a kritiku berou jako osobní útok (tím nemyslím tebe). A ostatní je tolerují, i když by nemuseli, protože kdo zveřejňuje na literárním serveru, měl by s kritikou počítat nebo si komentáře zakázat. I já tyto autory respektuji, jejich díla nekomentuji a většinou ani nečtu. Ostatně není to můj šálek.
V této úvaze jsem nekritizovala žádného konkrétního autora ani žádné dílo, jen napsala svůj názor a hájila ho v diskuzi, které vůbec nebylo třeba se účastnit, stejně jako to v případě autorů, kteří mi nesedí, dělám já.
Aby bylo jasno, nevadí mi diskuze, nevadí mi kritika mých názorů ani děl, naopak. Ale vadí mi, když napadáš a urážíš moji osobu a navíc bez vysvětlení, co tím vlastně myslíš. Jak a koho manipuluji tím, že vyslovím názor, a to ani ne v komentáří, ale vlastní úvahou?
Sice jsem podle tebe netolerantní, ale nikdy bych si nedovolila takhle naplivat na člověka, kterého vůbec neznám.
No vysvětlení se zřejmě už nedočkám, když tak odvážně opouštíš diskuzi, ale asi je to i dobře. Snad bychom se zase mohli vrátit do věcné roviny a k tématu úvahy.

Orionka: překlep : na to, co ty očekáváš, protože....

Orionka: Emoce už polevily. Podle čeho hádáš, co jsme? Víš, ty píšeš o tom, že netřeba emocí, přesto už v několika tvých komentářích jsi nenápadně narážela na emotivněji reagující autory, dokonce i v chatu. Nevím, proč se snažíš manipulovat se mnou, i s ostatními. To je manipulace, co ty děláš. Já jen napsala, emotivně, a za tím si stojím, že haníš, což děláš už nějakou dobu. A klidně napíši, že ty jsi netolerantní. Ty jsi ta, co někoho popíchne a pak píše, že ho chápe. Ne. Nechápe, manipuluje. Chápat umí třeba Jiří Turner, s tím jsem měla podobnou diskuzi z velké části v soukromí. Pochopil mne, nebo, alespoň respektuje a jiné na tomto webu, kteří tu jsou kvůli něčemu jinému, než ty, nebo on, nebo Devils, nebo jiní. Tomu říkám respekt. Začni respektovat to, že v hospodě si každý objednává něco jiného, to na co má chuť..... a každý tam chodí pro něco jiného. Až přestaneš mazat med kolem (hlavně) své pusy, pak pochopíš svou manipulaci. Děkuji.

Už v této diskuzi nebudu pokračovat, protože ti nebudu nahrávat a to, co ty očekáváš, protože bych ti pak pomáhala dělat z někoho vola. Promiň, ale na to já nemám žaludek.