taron: Já samozřejmě nemyslím, že jsi měla mít sebou v autě nějaké měřící přístroje! Ale předpokládám, že si zase ty nemyslíš, že tvůj případ byl jediný „mystický“ zážitek člověka na celém světě.
Měřicí přístroje jsou asi tak milionkrát citlivější než naše smysly (snad s výjimkou chuti) a jsou schopné měřit miliony dalších parametrů, na které smysly vůbec nemáme.
Ne, já jsem skeptický agnostik, ale představa boha coby přírodní síly mi „nevadí“. Jenom tu „přírodu“, která podle mě s vekou pravděpodobností stvořila vesmír a život, pojmenuju Bůh.
Z toho, že inteligence člověka stvořila počítač plyne, že člověka stvořil Bůh??? To myslíš vážně?
Už jsem psal, já nevím, co se ti stalo v tom autě. Ale lidský mozek je snadno „oblbnutelný“. A mnohdy oblbne sám sebe. Vzpomeň na to video od GULIiho. Stačil nižší tlak krve, prasklá tepénka…. Co myslíš, nemohlas mít dík starostem o otce zvýšený tlak? Spala dobře? Takový „přebuzený“ mozek se brání. Na chvíli odpojí nějakou svou část a … můžou se dít mystické věci!!
Mně se několikrát stala nemystická příhoda s pravděpodobností jdoucí k nule! S jakou přesností se tvoje příhoda shoduje se smrtí otce? Na vteřinu? Minutu? Půl hodiny? Možná se ti něco podobného stalo už dřív někde, kde jsi byla obklopená lidmi, a naprosto jsi to přehlédla…
Prostě pro mne není subjektivní zážitek důkaz.
Já taky kolem sebe vidím, jak si lidí ubližují na základě nedorozumění a nepochopení. Možná by stačilo lépe se poznat, mluvit stejnou řečí (shodné významy slov), sdělit si své sny a přání… Nemusí v tom být primárně sebeobětování (nemluvím o morových raných a podobných extrémech) na kříži.

kmotrov: S trochou nadsázky říkám: nepřipadá mi, že mě by mě víra mohla obohatit víc než jakákoliv jiná pohádka.
Níže jsem napsal, že jsem neměl mnoho příležitostí diskutovat s nekřesťanem, takže můj dotaz bude asi naivní, ale -…. Aby mohl člověk být osvícen (v zenu: uvědomit si osvícení), musí odvrhnout všechny vztahy (rodinu), práce (nesmí okopávat rýži) a musí se jen a pouze věnovat „rozjímání“. Jenomže aby mohl rozjímat v nicnedělání musí na něj lidé (rodiny) pracovat (okopávat tu rýži) – tím mi buddhismus připadá velice sobecký a egoistický.

Nejhorší je zabarikádovat se na nějakých ...ismách. Bez víry by byl život hrozně chudej, na formě tolik nezáleží, jen na toleranci. Mám rád relativitu filozofického Taoizmu, vyhovuje mi, že Zen-Budhizmus nepotřebuje žádná slova, ale často se beze slova Bůh neobejdu. Třeba když, jak já říkám, jsem na lovu na Boha, nebo jak říkal Alan Watts, když si se mnou Bůh hraje na schovávanou. Nemám rád nejrůznější energie a podobné moderní hrůzy. Ale ani tradiční slovo "víra" není ideální. Když v něco věříme myslíme na něco co tu není a přitom jde o to nejbezprostřednější, o to nejvíc teď a tady. To není ze mne, to už říkali Lao-c, Buddha, Ježíš, Watts a mnozí další.

Bůh podle mě není příroda, či něco neživého..je to živé a inteligenstní..a proč se nedává poznat ? Myslím ,že ho máme my hledat...on nás nemusí hledat, přesto nás volá....přesto nás miluje a proč máme jaksi zastřené smysly ? Nevím , vo tom se dá taky polemizovat...snad proto ,že sám okouší naši ryzost...dal nám život, dal nám svobodu rozhodování a čeká, co s tím jako jedinci i jako celek provedeme....třebas nám tím dává zážitky a zkušenosti ,což je právě ten život..nechce z nás mít roboty....chce, abychom byli svobodně vyhlížející lidé a sami hledali ,co je pro nás nejlepší...leč mnozí si to vzali opravdu osobně a hledají jen svůj požitek ...

GULI: Velmi se mi líbí , jak píše Pešu , je vidět, že je to bystrý hoch a aspoň uvažuje o něčem , o čem kluci v jeho věku nemají ani šajnu..taď k tomu mému mystickému zážitku.....co mi k tomu řekneš ? Co si o tom myslíš ty ? Zajímá mě to velmi...znovu opakuji, nebyla jsem v komatu, pod vlivem ničeho , otci se den před tím ulevilo a já v blbé bláhovosti věřila, že se začne uzdravovat....proč v tomto rozpoložení mě někdo, něco navštívilo v čas smti mého otce ? A teď se neptám , jastli se to dá popsat přístroji...proč to přišlo a zrovna za mnou ? Proč jsem byla svědkem mystyckého zážitku , aniž bych meditovala, nebo brala drogy ? Co to bylo ?
Jen jedno ti k tomu ještě povím, na svého otce jsem byla velmi citově upnutá , velmi jsem ho milovala....a on velmi miloval mě....Že by telepatie ? Ale ta se nedá dokázat, nebo jo ? Že by jasnovidectví ...? To jsou věci, které vědci naprosto vylučují , protože se to nedá dokázat ...Ale telepatie to nemohla být...to by mě napadlo , že otec zrovna umírá..ale mě něco navštívilo...bylo to se mnou...nějaká jiná identita....

pešu: Pleteš si mysl a vědomí.Mysl je v neustálém pohybu a to buď v imaginární budoucnosti,což je víra-nebo neexistující minulosti jako vzpomínky. Člověk témeř nikdy nežije v přítomnosti,a přitom je to úžasné a jediný stav bez psychologického ,vnitřního času.Uvědomuješ si vědomím,mysl je jen souhrn zkušeností,vzpomínek,představ atd. A láska? Znáš opravdu lásku,nebo se jsi celý život ve vlaku emocionální závislosti na druhém,čemuž se vznešené říká láska? Opal lásky je neláska,odpor nebo nenávist. Láska-jestli něco takového opravdu existuje,nemůže mít žádný protiklad,kterým ji jde popřít,odhodit,pošpinit. Kde je láska,musí být svoboda,vůči sobě i vůči druhému-pokud mluvíme o lásce muže k ženě nebo naopak. Láska je téma na samostatnou úvahu a někdy ji možná napíšu. Ale myslím že ve věcech života,existuje jedno dobré pravidlo,oí kteréms ečlověk pokud se dívá neosobně,nezaujetě,může přesvědčit. A to že-" Nic není tak,jak to na první pohled vypadá,všechno je jinak-a někdy ještě jinak než jinak.:-)

GULI: Ne, ne. Bůh nás neobdařil omezenými smysli. Dal nám mysl. Mysl je základní kámen naší existence. Bez ní bychom si vlastně ani neuvědomili, že jsme.
A další věc - člověk chce to, co není a nechce to, co je? Bohužel je to myšlenka hluboce upnutá pouze a jen na materialistickou stránku života. Co třeba láska k někomu - myslíš, že když už ji máš, když už někoho miluješ, tak to potom prostě odkopneš, protože tě to podle tvé úvahy prostě omrzí. Ne na všechno tvoje věta platí. Pro materialisty a lidi bez cítění je vhodná.
A víra nepřínáší pouze štěstí. To je nutné si uvědomit. Víra je spjata s životem a život nebude nikdy šťastný. Což je jeden ze základů buddhismu. A myslím, že je v tom veliká pravda. Víš, my existujeme, my svobodně přemýšlíme, uvažujeme a činí dobrovolné kroky. Nejsme poháněni pouze pudy a hladem. A jsme, jak to tak vypadá, v celém vesmíru, v celé existenci všeho, jediní. Je to snad obrovská náhoda, že život existuje pouze na naší planetě? Anebo je to zkrátka něčí dílo? Ateisté říkají, že ve vzdáleném vesmíru život může být, jen o něm nemáme důkazy, neviděli jsme ho. Jestliže ale mluví o Bohu, tak svoji základní tezi opírají o to, že o něm nemáme důkazy, že ho nevidíme. Protiřečí si.

GULI: Ano..ty se umíš dostávat do mystickýcjh zážitků.....což jsem pravděpodobně dokázala taky a dokážu to a dokáže to každý z nás..skoro každý...ale já pořád tvrdím , že je nutné si na to dávat pozor a síly, které neznáš...těm se vyhýbej..může to být síla zla ...a to by s teobu opravdu zamávalo, jako se stéblem trávy....a síla dobra tě zase ochrání....a pro mě je Bůh láska, dobro, ryzost, svatost ..a pozor , už jsem psala , že svatý =oddělený od veškerého stvoření ....takže my můžeme našimi smysly snad jenom prozkoumat přírodu a její nádheru a složitost a spojit si to s intuitivní inteligencí ....je to , nebo není to nahoda ? A co je pro nás lidi smyslem : Pomáhat, nebo ubližovat ? Nebo jenom tak žít pro sebe ? I to je sobeckost ...

Vladan: Takže takhle, ve stejnou minutu mě navštívil můj otec, nebo něco jiného, za plného stavu mysli - já jen ,že se často vyvrací ,že byl někdo v komatu a já nevím co....nemohu přesně říci ,co to bylo....ale bylo to ...a ty bys to zkoumal ? Já osobně se zase ptám proč mě to navštívilo v hodinu smrti mého otce a to by tě mělo zajímat...jestli bys to byl schopen popsat přístroji, které stejně jenom nahrazují náš zrak, nebo jiné smysly...to záleží na tom , na jaké úrovni ty přístroje jsou ,že ? Proč jsem se tedy před smrtí nebála smrti ? Proč mi to bylo jedno a cítila jsem spíše osvobození ? Hlele týden se tady přeme o to je- li Bůh a není- li Bůh...a napřed bysme si měli upřesnit pojem " Bůh " Jestli je to pro tebe jenom " matka Příroda....tedy ano , jsi věřící ...ale jak bych to řekla slušně ..jsi pohan , věříš v nějaké sílY, a uznáváš síly, které nemají inteligenci ..které jenom tak stvořili svět a nestarají se vo něj....já věřím v inteligenci....už jsem psala geny = informace, obrovské množství informací .... počítač = informace , obrovské množství informací...kdo stvořil počítač ? Inteligence......zákonitě geny , život = inteligence....no a ten můj mystický zážitek, napřed jsem mu až tak nevěnovala pozornost, potom ten můj prasklej slepák a další komplikace, taky jsem tomu nevěnovala pozornost, ale potom ? Potom mi to časem začalo vrtat hlavou a ptala jsem se a zabývala jsem se mystikou ...a nakonec jsem si zjišťovala náboženství a Křesťansví mě přímo praštilo do očí...ano...to je ono...to ,v co jsem doufala, věřila , celý život, o čem jsem snila ,leč jsem nevěděla často jak na to...nejvyšší idea, co vůbec může být a co má i Bůh ...si já myslím...dát život, pomáhat žijícím v jejich životě a milovat je " víceů něž sám sebe amohu ti říci ,že teprve po tomto zjištění a po tomto se stávám opravdu šťastným člověkem...už vím ,co je to opravdové štěstí, není to jenom postav dům ,sploď syna ...i když o tom se dá polemizovat = je to darování života...a zasaď strom...je to o tom být opravdu š´tastný..a to , že odmítám zlo ? Hm....vidím ho všude kolem sebe, vidím lidi ,jak si navzájem ubližují, vidím to od malička, lidské vztahy, založené na sobeckosti a nedorozumění..a to mě bolí...já vím ,co je " zlo " a uvědomuji si , že úplný začátek zla je v myšlenkáxch...dříve , daleko dříve, než dojdeš k činu...a to vše učí křesťanství a je mi jedno , jestli jsou důkazy o Ježíši, nebo nejsou , jestli lidé sebrali soubor náboženství a udělali z toho křesťanství...pak lidé z mystických zážitků udělali něco neskutečně až nadlidsky moudrého a...te´d mi řekni, proč by sobecký člověk , jako já a jako ty, přišel na myšlenku se sebeobětovat ? Pro druhé ? Já v tom vidím , i v Bibli až neskutečně nadlické moudrosti ....co přesahuje lidský mozek ...

misak76: Víš,je tady taková věc-pokud se mluví o Bohu-o jakém Bohu? Křesťanském? Tak ten se dá popřít snadno pomocí logiky,kdo trošku nahlédl na křesťanství podrobněji a i z jiných úhlů a četl jiné názory ne to celé křesťanské dogma,ví že je to opravdu absurdní se vším všudy. pokud vezmem Boha jako nějakou skrytou tvůrčí inteligentní sílu,která nejen že toto všechno stvořila ale stále tvoří,protože její podstata je tvorba,je to složitější. Není otázka jastliv něco věřit nebo ne. Je otázka jak to poznat,prožít? Někdo může namítnout že pokud chci něco poznat,a neznám to,musím věřit že to existuje. Cokoliv,i jen nějaký neurčitý pocit čehosi. A jsme zpátky u víry. co když ale člověk v jeden okamžik všechno co si v mysli nastřádal,odhodí? co když jen maximálně uvědomuje přítomnost? S tímto už jde experimentovat,sám člověk je svou laboratoří a je to opravdu zajímavé. Ale je tady taková věc-to musí být člověku nějak dané,ne Bohem,ale prostě se tak musí narodit. Já vím,to už je spekulace,ale já to tak cítím už dvacet let,a to jsem se na to všechno vylkašlal už x-krát, a stejně jsem se k tomu zase vrátil,protože mi zvídavost a zvědavost nedala.Ono už to slovo Bůh je problém-vždycky se v hlavě objeví nějaká představa i třeba abstraktní a neurčitá,ale to je jen produkt mysli.a jestli něco jako Bůh je,nemůže to být ani představa,ani přání,ani nic co obsahuje mysl. Musí to být-to musí berte z rezervou-něco,co je mnohem obsáhlejší,něco co je NAPROSTO JINÉ,než si mysl dovede představit-ale musí to být i nějak poznatelné,když je člověk toho nějak součástí. to je ten závan pantheismu. Může snad být tvůrce os své torby oddělen? Co vůbec všemocný bůh může? Všechno,ne? By měl moct. Tak proč nechává člověka tak tápat? Skrývá se On před člověkem,nebo se jen člověk dívá jinam okem svých představ? Popravdě člověk neví-a to je zase závan agnosticismu. Je jisté že se tady ničeho zásadního nedoberem,ale není na škodu si o tom podebatovat.

Vladan: Neřekla jsem tím , že jsem lepší....to sis domyslel ty....

pešu, Guli: Pokud věřím v něco, pro co není objektivní důkaz, co možná vůbec neexistuje, co jiného než že „se držím něčeho, co je podle mě“ to je?
Ten kontakt s Bohem – jak víš, že je to bůh? Že to není ďábel, mámení mysli, sen, počínající schizofrenie, nebo já nevím co. Máš důkaz, že je to Bůh? Důkazem je víra a víra stojí na Bohu = důkazu. Je to začarovaný kruh. Ale chápu, že se ho nesnažíš opustit. Bůh je „absolutní moc“ a z ní plynoucí bezpečí, spravedlnost a láska.

taron: Ne, já neodmítám maličko všechno, co je nepodchytitelné smysly. Já odmítám zásadně všechno, co neexistuje objektivně. Nemusí to být jenom smysly – např. kdyby nějaké přístroje naměřily „něco“ v tom autě, pátral bych, o co šlo – hledal bych průmět té neznámé síly či energie do známé fyziky.
Já nenapadám věřící, že jsou elitou. To jsi napsala ty- přečti si svá vlastní slova. Nenapsala jsi, že tvé ideje dobra jsou výš, než může mít bezvěrec? Neříkáš tím, že jsi lepší?

pešu: Bůh není vidět ale svět kolem nás,a my jsme vidět. Neviditelný Bůh nás vybavil smyslově schválně tak omezeně,aby jsme ho nemohli vidět,vnímat,poznat,ale mohli v něj věřit-ty vlastně říkáš že Bohu záleží na naší víře v Něho.Ať už tím Bohem myslíš cokoliv-třeba nějakou neurčitou abstrakci. bohu je jedno že nevnímáme ale není mu jedno že v něj nevěříme? Nebo mu je jedno i toto?
Zkusme se podívat na víru ještě jednou.Ne víru v Boha nebo v něco jiného,ale ten prvotní pohyb mysli,tu myšlenkovou energii která se ve formě přání,naděje,představy nebo touhy k něčemu upíná. Proč člověk chce to,co není a nechce to co je? Co ho k tomu vede? Není to pocit frustrace,nenaplnění,touhy po štěstí které bude stálé,a které se najednou nezmění v opak,jak je to na tomto světě? lidská mysl není nikdy s ničím spokojená,pořád chce něco jiného. Pokud něco získá,za chvíli se už dívá jinam. Ve skutečnosti člověka nezajímá opravdu Bůh,bůh je dobrý jenom jako užitečná hypotéza která ve formě víry člověku přináší nějaké aspokojení,nebo chcete li pocit štěstí. Kdyby byl člověk šťastný a spokojený teď a tady,žádného Boha by nepotřeboval,protože samotné šťestí by byl Bůh. Víra je jen jedna z mnoha útěkůod toho,aby člověk nemusel najít pravdu o životě-nebo se aspoň pokusit se k tomuto nějak přiblížit,protože pravda je stejně spekulativní pojem jako třeba Bůh. Myslím nějaká absolutní pravda. Ale jak se může člověk aspoň pokusit poznat skutečnost-ať už je to cokoliv.když si celý život něco namluvá,lže? Čemuž se říká vznešeně víra..

misak76: A to jde! GULI se blíží k panteistickému deismu, já se sice vydávám za agnostika, ale panteismus mi stejně jako tobě "nevadí" => všichni jsme věřící!

V otázce existence křesťanského Boha jsem ateista a nejsem agnostik. Jsem tedy přesvědčen, že otázka existence křesťanského Boha JE rozhodnutelná s vysokou mírou jistoty, a to tak, že tento Bůh neexistuje.
Důvody viz můj web, http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/#tvrzeni
V otázce obecného (deistického) boha se obávám, že je problém ve vágnosti toho pojmu: není-li bůh OSOBA, ale spíš NĚJAKÁ tvořivá síla či entita - no tak si ho klidně mohu ztotožnit s nějakým moderním fyzikálním principem, třeba falešným vakuem existujícím před velkým třeskem - a v takovém případě klidně věřím, že takto definovaný "bůh" existuje.

Vladan: Ty ale všechno ,co je nadpřirozené, nemožné, podchytit smysly " maličko " odmítáš ..a ještě k tomu neustále napadáš věřící ,že si připadají jako elita a to měmrzí...já ti jen chtěla vysvětlit nevysvětlitelné a ty na mě hned s elitou....zapalakal bys nad mojí ubohostí a asi by tě nenapadlo nazvat mě elitou, kdybys mě znal ...no a k tomu mému mystickému zážitku : Zap lného vědomí, při řízení auta jsem se setkala s neznámou silou, bwez použití psychotropních látek , bez použití léků a jiných drog a nebyla jsem v komatu...to mohu snad i odpřísáhnout, však Bible docela nabádá ,aby lidé nepřísahali ,tedy ti musí postačit, to co ti píši... a musím ti to dokončit za chvíli..., promiň :)

pešu: Klaním se nad tvým vyzrálým názorem, zvlášt v tomto věku.Já s tebou v podstatě souhlasím.

taron: jsme u toho:
„věřit v dobro může i věřící..proč ne ? Já tam mám jenom vyšší idee, vyšší nádstavbu, nadlidskou, silnější = a vše nadlidské bylo vždy lidmi popisováno jako Boží...“
- v podstatě říkáš, že máš tak „vysokou nadstavbu“ ve věření v dobro, které není nevěřící schopen. Vlastně ze sebe děláš elitu v „dobru“, křesťana - nadčlověka. Ale jak víš, že stejné „dobro“ není schopen cítit neznaboh? To, že lidé (věřící) přisuzovali podobné pocity Bohu znamená, že boží byly?
Realista x idealista není totéž, co věřící a nevěřící, máme-li na mysli osobní ideje a ne filosofii. To by pak ale proti idealistovi stál materialista, ne realista. Ale i materialista (řekněme zjednodušeně ateista) má osobní ideje. (Narážíme na intuitivní pojem – idealista)
Ano, extrémní osobní zážitky jsou asi nejčastější příčinou, proč se nevěřící obrátí k Bohu. Já samozřejmě nevím, co a proč „se stalo“ v tom autě. Nicméně, je něco takového popisováno v Bibli? Připouští křesťanství, aby duše právě zemřelého fungovala „jako neviditelná síla“? Dovoluje křesťanský Bůh, „výměnu osob“ mezi „světy“? Skoro bych řekl, že jsi zažila „nekřesťanský“ zážitek. Pro skeptika jako jsem já, je subjektivní prožitek jako důkaz existence jakékoliv „nadpřirozené“ síly v každém případě nezajímavý.

GULI: Víra není iluze. Víra neznamená, že se držím něčeho, co je podle mě. Bohužel se mnoho lidí omezuje pouze na svůj zrak a myslí si, že to, co vidí, existuje, nic víc. A nejde jenom o paprsky. Sám sobě protiřečíš. Píšeš, že když něco nemůžu prožít, tak to neexistuje. Ale s vírou, Bohem žijeme neustále v přímém kontaktu. Pejsek se honí za svým ocáskem a nedosáhne ho. Když ale v něco věřím, mám víru v sobě a Boha také. Bůh není vidět, ale my jsme jeho důsledkem. Vše kolem nás je jeho důsledkem. Netvrdím skálopevně že je to křesťanský Bůh v pravém slova smyslu, ale že je to ono něco nad námi. Ta neskutečně absolutní moc, která stvořila vše. A jen hlupáci mohou odvracet svoje oči od toho, kdo zapříčinil jejich počátek. Jen hlupáci odsekávají kořeny svého původu a myslí si, že strom poroste i bez nich. Ale oni časem dojdou k tomu, že se mýlili. Snad.