taron: Promiň, jestli to popisuju ne zrovna názorně, ale přesně o tom mluvím. Vir vnikne do buňky, do její DNA a buňka místo aby replikovala sebe (podle svojí DNA), vyrábí viry.
Ale otázka zní: Je vir živý? Nemá jediný projev, který obvykle u „života“ očekáváme.
Ale přiznávám, že vir nemůže být tím hledaným přechodem mezi živým a neživým. Vir musel vzniknout po vzniku buněk (hostitelek).
Živé od neživého se liší organizací molekul správným směrem? To je ovšem definice na dvě věci (nemusím říkat na které). Jak by kosmonaut na té planetě poznal, že nějaká molekula dostatečně organizovaná ve správném směru? A co takový krystal –rampouch – je dostatečně organizovaný ve správném směru? Je samotná molekula DNA dostatečně organizovaná? A znamená to, že ona sama o sobě je život?
Buňkám to neřekl nikdo, mimo to ani nemají uši. Už jsem to psal, dvě molekuly se mohly chemicky navázat jen na několika málo místech –velký výběr nebyl.
Jak mám vědět,kolikrát život vznikl a zanikl, když nevím, jak poznat život?

taron: Rozmanitost DNA je nepředstavitelná. Nejen že každý druh má svou unikátní (délku, zašmodrchání), ale existuje i variabilita v rámci druhu! Neboli žádní dva lidé ji nemají úplně stejnou! A právě ta variabilita je rozhodující evoluční činitel. Čím větší variabilita (víc různých zmetků), tím spíš někteří jedinci přežijou i změnu podmínek. Kupříkladu existuje malinkaté procento lidí (zmetků) odolných k AIDS. Nejsem si jist, ale tuším, že jsou naopak extrémně citliví na nilskou horečku.
Já se ale snažím dobrat, jak mohl vypadat život v předbuněčné éře, kdy ještě nebyla informace o „výrobě sama sebe“ zapsána do DNA.

Vladan: živé od neživého ? No ...( teď ze sebe udělám chytrou , pro změnu - našla jsem si to - ) organizací...organizací molekul, správným poměrem ? (jinak máme stejné prvky jako neživé věci ) A kdo to řekl těm buňkám ,jak se mají správně organizovat a jaký poměr toho ,či toho musí být ..a , že až bude ten správný poMĚR a organizace, tak se budou reprodukovat ? Náhodou vznikl správný poměr a náhodou ten správný poměr se neiteligentně, bez toho, aniž by to pochopil reprodukoval ? A to všechno se dělo nesčíslněkrát ? Ta náhoda musela nesčíslněkrát vzniknout ve správný čas a ve správném prostoru , než to vůbec nabylo charakteru života a potom to nesčíslněkrát zanikalo , než to pochopilo , jak se reprodukovat a potom samy od sebe zákonitě vznikly zákony života...díky zákonům chemie a fyziky ? Hm...jsem fakt blbá ..s tím už nikdo nic nikdy neudělá :)) prostě toto mi připadá jako ještě větší pohádka, než ta moje o hodném Bohu :))))

Vladan: No..toto jsem našla : viry nejsou schopny se reprodukovat bez hostitelské buňky... ty jsi mi hned přeskočil k buňce a tomu ,že má jadérko, kde je DNA ..ale kde se ta DNA vzala ? Jak jadérko vědělo ,že DNA je nutné ..., že tak to musí být zašroubované a ne nijak ? Jsou přece miliony ..tisíce možností a jen jedna je třebas ta pravá ! ???

HALOOO! Nikdo si netroufá definovat, podle čeho poznáme Živé od Neživého?

taron: DNA je dlouhé vlákno, vlastně dvě vlákna obtočená kolem sebe (dvojšroubovice). A protože vlákno má na povrchu spousty atomů s náboji, tak se přitakují a vlákno se „poskládá“ nebo „zamuchlá“, prostě se z něj stane „klubíčko“. Vir vkládá svou DNA zase na jediné místo, kam „pasuje“ – chemie, fyzika. Vir se v buňce ocitne v cytoplasmě, což je kapalina, která se přelévá, mění hustotu (vypařuje se…) a tudíž cokoliv (i vir)je v ní, se taky všelijak pohybuje. Až narazí na jadérko….
Zákony rozmnožování… já si to schovávám, jestli se někdo odváží a pokusí se určit rozdíl živého a neživého, chvíli vydrž.
Zákony přírodní obecně nebudu tady a teď řešit. Jsem ochoten napsat další úvahu na vznik vesmíru a jeho zákonů, ale teď se bavme o vzniku a definici života.
Ano – život vzniknul tak, jak dnes vypadá, díky spoustě náhod, spoustě zmetků a nejspíš i několikrát úplně zanikl a znovu vznikl. Nezdá se ti to? V naší DNA máme pouhá 2% věnovaná genům. Zbytek je tzv. junk DNA – zmetková DNA. Udělal by tohle všemocný a vševědoucí Bůh?
A vidíš, připomnělo mi to další povídku…

taron: Zkameněliny zmetků: bavíme-li se o dobách, kdy vznikal život, jsou zkameněliny prakticky vyloučeny. Zkamenět může kost, krunýř nebo nějaká schránka. Měkká tkáň se rozloží příliš rychle nato, aby mohla prodělat proces „zkamenění“. Bavíme-li se o době pozdější či současné, tak je trochu problém s definicí zmetku. Zůstaňme u buněk. Když buňka rozhodne (zase zosobnění – neusoudí, nashromáždí tolik zásobních látek, že se „zákonitě“ spustí proces dělení, není ovládán vůlí buňky), spustí se proces řízený onou dvojšroubovicí DNA. Čistě fyzikálně-chemický proces, při kterém dojde k rozdělení buňky na dvě – včetně rozdělení a nakopírování DNA. Na konci máme dvě buňky sice menší, ale se všemi částmi a s kompletními kopiemi DNA. Ovšem výjimečně (na druhou stranu - při obrovských počtech buněk velice často) dojde při procesu dělení DNA k chybě. Něco se poškodí, přeskočí, zkopíruje dvakrát… prostě jedna nebo obě dceřiné buňky nebudou mít DNA stejné jako původní rodičovská (při buněčném dělení samozřejmě nejde o pohlavní dělení, dceřiná a rodičovská určuje jen časovou posloupnost). Prostě vznikne zmetek. Je-li to poškození DNA příliš velké, program na dělení selže a buňka časem zahyne bez potomků. Bude-li to poškození velké, ale ne zničující, bude při dělení vytvářet dál „zmetky“. Ty zmetci mohou mít problémy s adaptací – hůř přijímat živiny, tedy se dál množit – tato zmetková větev vyhyne. Anebo se může stát, že poškození není tak zásadní, že třeba jen trochu modifikuje buněčnou membránu – na povrchu se objeví pár atomů jinde či jiných. A pak se k té buňce přitiskne vir – a hele! Klíč nezapadl! Vir nedokázal proniknout do buňky. Taková buňka získává evoluční výhodu a množí se rychleji než její původní linie napadaná virem.
Tu výhodu má ale jen tak dlouho, než vznikne nějaký zmetek viru, který jako naschvál „na ni pasuje“ a dokáže proniknout dovnitř. Evoluční výhoda viru!!! Tady vidíš, že být zmetkem není vždy špatně, někdy zmetkům patří budoucnost, vlastně VŽDY patří (některým) zmetkům budoucnost – to je evoluce!
Mimochodem i lidská DNA je zasažena viry. Někdy v daleké minulosti se dostal virus do DNA spermie (či vajíčka) nějakého prapračlovíčka a „vmáčkl se tam“ . To ale trochu přecenil svoje schopnosti (zase ho polidšťuji - souhra náhod, že sem taky pasoval „klíč“). Spermie se ovšem nezačala nepohlavně množit, ale spojila se s vajíčkem a replikační mechanizmus lidské DNA virus zkopíroval do DNA potomků. A jelikož ti potomci byli evolučně úspěšní (těžko kvůli tomu viru, ale ani to se vyloučit nedá) a množili se, máme ten virus v DNA my všichni jejich potomci…

Vladan: Z biologie jsem nematurovala..je to pro mě opáčko...jo, vím , o tom vzniku ozónu , ale ty postupy..."zákony rozmnožování zákonitě nastoupily ?"

Dobře a můžeš mi prosím nyní objanit , kdo , nebo co způsobilo , že vznikly vůbec zákony ? Fyzické, chemické a další zakony , podle nihž vzniká šílenou spoustou náhod život ? Který několikrát vymírá a znovu se rodí ?

Vladan: Počky, počky, najednou jsi u buňky, která má jadérko s DNA = programem na výrobu kopií sebe sama ? Jo..a kde se ten program vzal..ještě mi to vysvětli...možná jsi se mi to snažil vysvětlit tím pod tím , ale prosímt ě ještě to zesumíruj...a když čistě náhodou vir zapadne kde má ? Pak se membrána rozestoupí, dobře, možná , ale proč je vláčen vir do jadérka ?
"v přesně určeném místě rozdělí DNA buňky (také zmuchlané do klubíčka, ale jiného) a sám svoji DNA vloží na toto místo." ..v přesně určeném místě ? A jak na to přišel , že jedině tam to musí být ? A proč to ten vir teda dělá , že vloží své DNA na toto místo ? Kdo mu to řekl ? Proč to dělá ..jenom tak ? Náhodou ...to je blbost ...je tam opravdu moc náhod...moc náhod na vznik něčeho tak složitého...dobře...dál , divím se, ale dál ...poklračuji v čtení :)

Vladan: To chápu s těmi zmetky, ale proč nejsou někde zkameněliny těch zmetků ? Nebo nějaké zbytky z těch zmetků ? Já tomu prostě nerozumím ...dobrá, přečtu si dál , co píšeš

taron: I já žasnu nad tím, co dokázala evoluce za dvě tři miliardy let (dobrá s týdnem to nelze srovnávat :-))
Nevím jestli nesčíslněkrát, ale budiž. Evoluce nevymýšlela zákony rozmnožování, ty „zákonitě nastoupily“ samy. Proč myslíš, že dnes nic nového nevzniká? Jenže moře (nejen) jsou plná bakterií, které doslova sežerou všechno, v čem je nějaká využitelná energie…
„jakto že se vytvořil ozón , který chrání naši zemi ? Je tu tolik otázek , tolik nutných věcí , které , stačí , když budou jen maličko nesynchronizované , tak je bum = konec , hotovo ... nic.“- ne obráceně. Život vznikl v moři a voda odstiňuje lépe než ozon. A teprve, až se evolucí (přizpůsobováním prostředí) vyvinuly organizmy snášející úroveň radiace na Zemi, mohly “vylézt“ na souš… A když se něco od dost změnilo – koncentrace ozonu, úroveň záření, teplota…, tak se buď organizmy přizpůsobily (evolučně proměnily) nebo vyhynuly. Z historie známe několik Velkých Vymírání, kdy zanikla většina druhů…
Mimochodem, tady:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Collapsed_tree_labels_simpli
fied_cs.png
je „strom života“. Máme tři základní větve bakterie, archea a eukaryota. Protože jejich původ sahá do dob, ze kterých nemáme žádné informace, je otázkou, zda vznikly z jednoho „prapředka“, nebo jde o tři (spíš dva) nezávisle „zrody“ života. Nemusím říkat, která větev byla evolučně nejúspěšnější…

Zorik: taron: „Vir, bakterie, buňka a nevím co, si neuvědomuje, že je živá, přesto je její priorita se rozmnožit.“ – to řekl kdo??? Lidé si zvykli dávat lidské vlastnosti i předmětům, natož pak virům a buňkám. Malé opáčko: Buňka- membrána, cytoplasmy, organely, jadérko s DNA (programem na výrobu kopií sebe sama). Jsem rád, že jsi zmínila vir mezi „živými“. Vir není totiž nic jiného, než smotaná dvojšroubovice DNA. Nic víc. Nemá žádné orgány, nepohybuje se (unáší ho vzduch, voda, krev…), nereaguje na světlo, teplo…nemnoží se… Prostě NEŽIJE. Pokud by vir zachytila naše expedice u cizí planety, podivila by se nad složitostí „molekuly“ DNA, ale nenašla by jediný projev života, a tak by ho nejspíš zařadila mezi NEŽIVÉ. Viry (jednoho druhu) mají vlákno dvojšroubovice smuchlané do klubíčka naprosto stejným způsobem. A tedy na povrchu klubíčka je vždy naprosto stejná kombinace tisíců atomů. Vir se tedy nechává (vidíte – i já ho popisuju, jako by na to unášení měl vliv, jako by ho mohl ovlivnit!) unášet a smýkat prostředím. A najednou narazí na membránu buňky. Když má to štěstí a trefí se do vhodného místa, tak těch jeho tisíc povrchových atomů „zapadne“ jako klíč do zámku do tisícovky atomů membrány a čistě silovým působením (chemie, fyzika) těch atomů se membrána rozestoupí, vpustí vir do buňky a zase se za ním uzavře. Není v tom žádná magie ani vědomí toho viru. V buňce je vir cytoplasmou dosmýkán až k jadérku, kde se stane to, že vir (zase na základě chemie a fyziky) v přesně určeném místě rozdělí DNA buňky (také zmuchlané do klubíčka, ale jiného) a sám svoji DNA vloží na toto místo. Nic víc. Vše je fyzika a chemie. Kde tam vidíš „přesto je její priorita se rozmnožit“ – v elektostatických silách valenčních elektronů? Když buňka spustí proces buněčného dělení – vznikají (z pohledu buňky) zmetky – produkuje viry, tedy klubíčka DNA „bez života“. Čím myslí?
Inteligenci můžeme definovat různě, ale všechno, co jmenuješ, jsou efekty dané evolučními tlaky. Kdyby se „nenaučily“ (zase to zosobnění) vytvářet obranné mechanizmy, nepřežily by. Ale vznik branných mechanizmů je vlastně důsledek nedokonalého kopírování DNA. Důsledek chybovosti!!! (tady máš ty zmetky, taron – někdy je výhoda být zmetek :-) )

taron: „když teda na naší planetě vznikl život.., pak zákony rozmnožování musely být třebas nové .....ale kde jsou teda ty zmetci ?“+“ jak to , že příroda není poseta zmetky, ....? Jak to ,že dokázala tak unikátně zlikvidovat všechen odpad ?“ – přesně tak. To je evoluce. Přežívá jen ten úspěšnější organismus, ten, který se lépe adaptoval (jeho tělo vzniklo lépe adaptované k prostředí – nebyla to jeho vůle). Zmetci se nemohli zachovat, nepřežili, nerozmnožili se… To je evoluce – tvrdý a rychlý vývoj.

Kakuzu: Ano...úplně původní podstata vzniku vůbec všeho...není objasněná dodnes...mě se líbí to , že myšlenka, idea ( Bůh )umí zhmotnit svět.a pozor, něco na tom bude...proto pořád nadávám Pimpovi, aby nepřemýšlel nad blbostma, protože si ty blbosti na sebe akorát přitahuje :)

Zorik: Možná jsem se špatně vyjádřila...nové druhy asi vznikají...to bych ještě pochopila ...

taron: kdybych byl vědec tak ti tu začnu říkat cosi o vzdálenosti země od slunce, chemii, fyzice atd ... já jen uvádím fakta o kterých vím a prapůvodní život,jak ten vznikl? nikdo neví. Někdo věří ve velký třesk, někdo v obří chemickou laboratoř (vesmírnou), někdo v to a někdo v tamto a naše taron věří v Boha a já opravdu nemám v úmyslu jí to vyvracet :) Základ všeho je stejně Atom ať chcem nebo ne

Ještě malá oprava.. Nové druhy vznikají.. Jen u vyšších živočichů je to proces velmi pomalý..

Rozhodně jsou nové druhy rostlin, předpokládám, že i hmyzu..

Kakuzu: Takže život vznikl náhodou...pak se začal vyvíjet a zanikl..nějakým způsobem a znovu náhodou vznikaly buňky, které nějakým zvláštním způsobem znovu pochopily , že jsou živé a mohou se rozmnožovat...tedy zákony rozmnožování musely vznikat znovu , No...tak tomu se dá opravdu věřit....tomu by uvěřil každý..jenom ne taron....pro taron už je jednodušší přijmout fakt, že prostě zákony života někdo uvedl v provoz ...a jsou dávno předem dané... a díky těmto zákonům je možnost života pak už jednoduchá :)

taron: kdy by vymřelo všechno , co doposud žilo ? Začalo by to od znova ?-- toto se už stalo a ne jednou.

Proč nevznikají nové druhy ?-- je ještě tolika neprozkoumaných míst na zemi že nevíme zda tam nevzniká nový život, nové druhy. a jinak začátek hledej vždy u nejmenších tvorů ( bakterie,viry)

Zorik: Tak nade mnou se teda za břicho popadá...je to pro mě tak neskutečně provázané a propojené a tak složité..., že prostě nemohu , i kdybych chtěla uvěřit v náhodu ...nechápu to ..., jsem mimoň a věřím v dobro...a smích :))))