Vladan: Pravda nezkusil zatím ani nebyla příležitost a bojím se toho.

Ronald Reagan: A už jsi to zkusil?

Tak to bylo vskutku dobré. Z pozice ženy bych psát nedokázal.

ewon: ad moje tvrzení - ano, zhruba řečeno. Jen dvě poznámky: Nevylučuji, že i dnes se někde uhlík v kmenech stromů popřípadě jako rašeliník v rašeliništích "konzervuje" - ovšem pro celkovou kalkulaci v zanedbatelné míře. A druhak ve vztahu k historii, domnívám se, že existence uhlí nedokáže vysvětlit množství kyslíku v atmosféře. Hledám jiný mechanizmus, který by to vysvětlil.

Vladan: Každej na to jdem jinak, no. :) To moje je nejspíš špatně (protože fotosyntéza neběží podle jednoduchý rovnice, protože na koncetraci CO2 má vliv víc věcí), ale zjednodušeně to vysvětluje vývoj koncentrací.
Ty podle všeho tvrdíš, že teď v příkladu s rostlinou je bilance O2 v rovnováze. Dřív asi nebyla, protože se vytvářelo uhlí.

ewon:
Podobné experimenty se opravdu provádějí. Tedy spíš s cílem zjistit, jak porostou rostliny při vyšších koncentracích CO2
Já myslím, že se nemůžeme domluvit, protože jeden z nás mluví o koze a druhý o voze. Já mluvím o jedné (i když každé) rostlině a tvrdím, že její kyslíková bilance je nula (pokud nějak "nezakonzervujeme" biomasu), ty hovoříš o koncentracích plynů v atmosféře. Zatímco já (ve svém tvrzení o nulové bilanci) mohu zanedbat další efekty a delší čas, ty nikoliv.
Zakozervování biomasy: jasné je uhlí. S otazníkem je ropa a zemní plyn (viz má druhá úvaha).
Ale pozor, co zakozervování C bez produkce O2??, tedy bez fotosyntézy. Předpokládá se, že část (ne-li všechna) naleziště vápence vznikla z usazenin skořápek a ulit mořských potvor (škeblí...) - a ty odebraly C na stavbu skořápek (uhličitan vápenatý) z vody, kam se rozpustil vzdušný CO2.
A co se historie týče, je otázka, jestli tu nebylo období, kdy "něco" produkovalo kyslík nějakou jinou reakcí viz. http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=4950
A nakonec mě napadá, nevím, jak to hodně ovlivní výsledek, ale můžeš se dočíst, že v současnosti rozmrzá permafrost a uvolňuje se obrovské množství metanu - z toho plyne, že rozklad biomasy ve věčně zmrzlé půdě probíhá jinak - uhlík uniká ne v CO2, ale jako metan.
To všechno můžu já hodit za hlavu, ty v rovnicích ne.

Vladan: Ten můj experiment je dost nepochopitelný. Myslel jsem, že je nereálně proveditelný.
"Možná ještě přínosnější by bylo měřit, jak rychle se rostlina rozloží. Z mejch úvah zkrátka vyplývá, že i když se bude rozkládat, přiběhne tam něco zelenýho, co uhlík zase zabuduje. " Když se to bude rozkládat myslím tím, že zase vnikne CO2 do atmosféry. Přiběhne tam něco zelenýho => C zase zůstane vázán na zemi.
Co je "moje logika" je ta rovnice. Fotosyntéza není nikde napsaná jednoduše. A rozhodně nikde není zmíněné k1 a k2.
Na čem shodnem je, že systém je v rovnováze. Otázkou je, jestli byl v rovnováze dřív? A jestli nebyl, tak proč?
protože podle rovnice nebyl. Podle tebe byl?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg
Jinak tady máme trošku konkrétnější pohled. Asi nám neřekne, víc než víme: opět, je to v rovnováze. Když zapomenu na rovnice tvrdím tedy, že uhlík, co je jako biomasa 1550.10^12 kg (billion tons) rezervoár je tedy mnohem míň než první odhad (a všechen kyslík nevysvětluje). Se vším uhlíkem se dostaneme cca na 10^15 kg, což stále nestačí na 10^17 kg. Tj. zde nejde vysvětlit všechen kyslík v atmosféře. Na druhou stranu je podezření, že fosilní uhlík (uhlí) tam díky fotosyntéze je. Takže podle těchhle dat to vysvětlit nejde

"Můj argument vychází z logiky," - jaké logiky? Pokud "to, co vznikne, se spotřebuje" nutně musí být množství fotosyntézou rozloženého CO2 a různými oxidačními procesy vzniklého CO2 v rovnováze. Netuším, proč by tomu tak nemělo být, ani jak bys vysvětlil "zemní uhlík - viz otázky minule.
"přiběhne tam něco zelenýho, co uhlík zase zabuduje. " - nechci se hádat, ale domnívám se, že rostliny přijímají uhlík výhradně ze vzduchu, ne kořeny. Nicméně, i kdyby rostliny přijaly (zabudovaly) uhlík ze země, co by se změnilo? Ten uhlík v zemi je ve formě tuhy nebo diamantu? Pokud ne a je ve formě Složité látky, tak vzhledem pro bilanci fotosyntézy je nezajímavý.
Prostě a jednoduše, elementární logikou lze dospět k tomu, že celková bilance v produkci kyslíku = nula. Oxidačních procesů je jistě více, ale zřejmě nevýznamných. Takže pokud chceme vysvětlit, jak zelené rostliny "vyrobily" kyslík, musíme vysvětlit, kam se uložil uhlík.

Jak může "efektivitu procesu" ovlivnit aktuální koncentrace plynu v ovzduší? Proč by měla být jedním směrem reakce efektivnější?
Co předpokládám:
1) diferenciální rovnice popisující fotosyntézu je správně.
2) nyní se zhruba nacházíme ve stavu dynamické rovnováhy. Co vznikne, to se i spotřebuje.
3) pro plyny je zjištění koncentrace vcelku jisté, kdežto C- je problém. Nepromejšlel jsem to detailně, ale myslím spíš to, že je na zemi- tj. není ve vzduchu ve formě CO2. Zjistit koncentraci uhlíku je docela potíž- takže může v rovnici dost haprovat. Ale řekněme, že je detail.
Proč je reakce jedním směrem efektivnější?
(možná by se mělo říct rychlejší v jednom směru) Představme, jak by to bylo obráceně? (logika fungování rovnice zůstává stejná, jen k1 větší než k2. Tím by CO2 mělo mít navrch nad O2 v atmsoféře a uhlík by se nevyskytoval "na zemi". Prakticky by to mohlo nastat požárem. Můj argument vychází z logiky, nejspíš užitečnější by bylo, kdyby vyšel z experimentu.
Ten bych si představoval asi tahle: skleník, uzavřený vůči vznějším vlivům (i výměně látek). Vyšší koncentrace CO2, půda a semínka (plus něco, co jí žere). Stane se časem, že CO2 ubude a uhlík bude někde v půdě? (je to nejspíš nereálné).
Možná ještě přínosnější by bylo měřit, jak rychle se rostlina rozloží. Z mejch úvah zkrátka vyplývá, že i když se bude rozkládat, přiběhne tam něco zelenýho, co uhlík zase zabuduje.
Jak vidmo, je tu spousta nejasností. Nicméně mi stále připadá, že to, co nás učili ve škole, že fotosyntéza za to může, je pravda. Jaký jiný proces produkuje kyslík?
Co je vša k pro mě větší záhada je co odstraňuje kyslík z atmosféry? Dýchání je (nejspíš) zlomek, tlení je taky pomalé. Nejspíš jde o všemožné oxidace všeho možného (nejen uhlíku). Nicméně oheň jako takový není globálně tak efektivní...
(stejně je zvláštní, že píšu tolik o věcech kterým nerozumím. Novinkou pro mě byla třeba i hmotnost atmosféry, i když by mi mohla být poměrně blízká. Hmotnost biosféry je pro mě taky novinka... )

ewon: A přesně o tom to je! Říct: "Vím či nevím?", toť otázka!

ewon: Připadá mi, že každý mluvíme o něčem jiném. Jak může "efektivitu procesu" ovlivnit aktuální koncentrace plynu v ovzduší? Proč by měla být jedním směrem reakce efektivnější?
Celý problém je v tom tvém "uhlíku pod zem".
Tedy ještě jednou. Probíhá fotosyntéza, která (v sumárním pohledu) z jednoho C02 udělá O2 a uhlík zabuduje do složitější (energeticky náročnější) organické látky. Podstatné je to, že výsledný produkt má vyšší energii než složky na počátku (CO2 a H2O) - na tom je založena existence života na Zemi. Právě tuto energii (vlastně zachycenou sluneční energii) využívají k životu všechny organismy od bakterií po býložravce a druhotně i masožravce. To využívají k životu je míněno tak, že rozloží ony energeticky složitější látku na původní složky (zjednodušeně řečeno), tedy C převede zpět na CO2 a z uvolněné energie "žijí".
Tento cyklus je prakticky uzavřený - veškerá vyprodukovaná biomasa je "sežrána" (rozložena). Pokud by tomu tak nebylo, musela by se ta biomasa někde hromadit (což se děje při zuhelnatění).Pokud se veškerá biomasa rozloží, musí vzniknout přesně tolik CO2, kolik ho bylo na začátku.
"Uhlík do země". Pokud tím nebudeme myslet uhlík, který vzniká rozložením podzemních částí rostlin (než se bezezbytku rozloží kořeny stromu, trvá to nejspíš desítky let), ale uhlík, který pod zem "nacpala" fotosyntéza "jen tak", narazíme na otázky: Jak a proč by se to dělo? Rostlina "bojuje" o život - ta která pro sebe vyprodukuje dost růstových a zásobních látek má sílu vykvést a odplodit, vyroste silnější a konkurenceschopnější. Pokud by nějaká cpala uhlík bez využití k růstu pod zem, sama by se omezovala! V konkurenci s ostatními by prohrála. Ale nechť! Ovšem v jaké formě by ten uhlík pod zem ukládala? Pokud jako energeticky složitější látky, tak by ti to nepomohlo - i ty by byly rozloženy půdními bakteriemi zpět na výchozí (z něčeho ty bakterie žít musí), takže by musela ukládat uhlík v elementární formě - to by ovšem kolem stromů vznikala ložiska tuhy nebo diamantů? Nepozorováno!

Vladan: otázka, kde se ten kyslík vzal?
Tentokrát jsem se na to podíval opravdu jen hmotnostně (což je teoreticky poměrně snadný, ale těžko se zjišťujou potřebný detaily). Otázka je poměr biomasy a vzdušeného kyslíku. Jednodušší je kyslík:
yslík 20 procent- objemový podíl kyslíku
5 . 10^18 kg-
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth (the atmosphere has a mass of about)

(20*(16*2)+80*(14*2))/(20*(16*2))= m(atmosféry)/ m(O2)
m(O2)=(20*(16*2)/20*(16*2)+80*(14*2)))*m=1/(1+7/4)=m*4/13
m(O2)=1,5*10^18 kg (hmotnost kyslíku v atmosféře)

horší je biomasa:
http://hypertextbook.com/facts/2001/AmandaMeyer.shtml
hmotnost biosféry:
2,24 .10^17 kg. (kdyby to byl jenom uhlík) (tohle je pravděpodobně nejspornější údaj. Šlo by říct

několik námitek- jestli je tam voda. Jestli se tam počítá i uhlí, ropa...)
O2
m(O2)/m(C)=32/12 (spalovací poměr)
kolik je potřeba m(O2)* na spálení hypotetické biosféry:
m(O2)*=2,24 .10^17*32/12=5,97*10^17 kg
máme tedy dvě čísla pro kyslík:
5,97*10^17 kg a 1,5*10^18 kg.
Hrubě bych shrnul, že nelze vyloučit, že uhlík "spad na zem" a kyslík zůstal ve vzduchu. (díky čemu z hmotnosti neplyne)

Vladan: k tý jedničce. Já se většinou nevyjadřuju úplně přesně. Ta rovnice je chápána jako vratná (což je velký zjednodušení)
jedním směrem je to "fotosyntéza" druhým směrem "dýchání" (spíš asi mnohem víc procesů). jde ale o to, že jedním směrem je ta reakce mnohem efektivnější (nejspíš díky fotosyntéze), kdežto druhým jde pomalejš (to je předpoklad, aby vyšly ty koncentrace plynů). Nicméně výsledné koncentrace jsou v rovnováze. TO jaké jsou skutečné hodnoty konst. k1 a k2- je otázka... Mimochodem v původním tvaru je chyba. Má tam být x*=-y*=-z*. Vyjde pak k1/k2=x/(yz). Nevím, jestli to vede k rozporu s tím, co tvrdíš, nebo tvrdíme každej něco jinýho. (celá představa týdiferenciální rovnice je, že se začlo s hodně CO2, který to velký k2 v prehistorii tlačilo dolů. Z energetickýho pohledu to znamená, že fotosyntéza účinně transformuje sluneční energii a zbyde spousta na dýchání a ještě zbyde ve formě chemický energie- uhlí, např.- to je zase energetická doměnka)

tady bych asi řek: no, to nevim...

ewon:
Dvě věci.
1. CO2-> C+ O2 platí, pokud nás bude zajímat jen výsledek fotosyntézy. Ovšem to "C" nejde do země! Produktem fotosyntézy jsou organické látky, do kterých se ten uhlík zabudovává. Jednak jde o rostlinná pletiva (rostlina roste) a jednak to jsou látky sloužící za výživu buněk (např. glukoza nebo škroby) - ty rostlina zpracovává při dýchání (což je látková výměna a platí obrácená rovnice C + O2 -> CO2, kde to C reprezentuje ty látky pro "výživu". Proto můžu tvrdit, že rostlina sice fotosyntezuje "hodně", ale proti fotosyntéze jde to dýchání.
2.O koncentracích jsem vůbec nemluvil. Koncentrace CO2 je zlomek koncentrace O2. Tedy důsledkem oné výše uvedené rovnice je opravdu "velká" změna CO2 (o tom se stále mluví) a nepatrná změna O2 (nikdo nekřičí, že se nám snižuje koncentrace O2 a my se za chvíli udusíme). Já jsem ovšem říkal něco jiného: Za života rostliny je bezesporu produkce O2 vyšší, ale pokud za "časový interval" vezmeme věk rostliny + pár let navíc (aby se tělo a kořeny rozložily), tak se nám prakticky vše "vynuluje" (a koncetrace se vrátí na původní hodnoty).

část 1
tak uvažovaním jsem ztrávil asi dvě, nebo tři hodiny. Zejména odhalováním vlastních chyb a neporozumění textu. Zejména jsem užil toto:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Rychlostn%C3%AD_rovnice
Předesílám, že nevím, jestli je moje argumentace pravdivá, je to jen nápad.
Njedřív je nutné přijmout model probíhání chemických reakcí, který může v mnohém neplatit. Lépe řečeno zcela jistě neplatí. Za to je poměrně názorný, je velkým zjednodušením situace. Dále je třeba přijmout rovnováhu koncetrace látek účastnících se reakce. Mám-li být neblaze konkrétní, tak rovnice je tato:
CO2 -> C+ O2
(představujeme si, že C jde na zem a zbytek jsou plyny v atmosféře, ale není to podstatné).
označme nyní koncentraci CO2 =x, C =y a O2=z pak předpokládám, že soustava rovnic:
x*=-k(1) yz (ztráta CO2)
y*=k(2) x (produkce C)
z*=k(3) x (produkce O2)
(x* je časová derivace a k jsou rychlostní konstanty dané reakce) díky zákonu zachování hmotnosti platí
x*=-y*-z*. Takže když rovnice sečteme vyjde:
k(1)/(k(2)+k(3))=x/(yz)
Koncentrace látek závisí na rychlostních konstantách probíhajících reakcí. Pokud je koncentrace CO2 mnohonásobně menší než O2, je tím i k(1) mnohem menší než (k(2)+k(3)). Jinými slovy to znamená, že strom rychle fotosyntetizuje a pomalu se rozkládá. Uhlík je spíš ve formě C, než ve formě CO2. Teď je otázka, jestli to co říkám je demagogie. :)

Správně. Globální oteplováni způsobované člověkem je podvod! Jistě jde tam i o peníze ale myslím, že ten hlavní důvod je v tom, aby lidstvo mělo dalšího nepřítele (vedle teroristů) Ostatně přesně to napsal Římský klub (ve kterém měl členství i Hávl a který má za další cíl redukci lidské populace) v roce 1991 ve své publikaci. A pozor hned v roce 1992 se konala konference v Riu kde bylo globální oteplování jedním z hlavních témat.

Přidejte si k tomu Gorův povedený filmeček s osmi prokázanými lživými výmisly a aféry jako Klimategate a další a máte to.

Hunter: Co by mělo v 2. díle být?

Velmi zajímavé... má to něco jako 2. díl? :-D

no, tadyk nemám námitek :), doufám :))))