1kor13: Hanebné není to, že neznáš dějiny křesťanů nazpaměť, ale to, že se za totéž jiným vysmíváš…
Máš pravdu, ARU neznám, ale podle toho, jak tě štve, to mohl být zajímavý člověk… :-)
Představ si, že bod 2 jsem pochopil! Je to pro tebe zřejmě tak překvapivé, že mi to tu opakuješ už podruhé. Tak i já opakuju, ano, všiml jsem si, že porovnáváš důvěryhodnost novozákonních textů vzhledem k jednomu kousíčku papyru. Znamená to snad, že nesmím pochybovat o důvěryhodnosti evangelilí obecně? (a to nemluvím o apokryfních evangeliích)
Velice nerad bych se ti pokoušel někdy podsunout nějaké záměry vůbec, natož ty, které jsi neměl! Ovšem přímo trestuhodné by ode mne bylo, kdybych se ti pokoušel podsunout závěry, které jsi měl!
A neznamená náhodou, že když ti moc nejde „svědectvím života – být příkladem“, tak nejsi dobrý křesťan?
„Iste občas sa vyskytne zaujímavá debata, ktorá sa môže aktérov niekam v živote posunúť, ale to len v prípade, že sa považujú za sebe rovných.“ - no tak se podívejme, jak vypadá, když 1kor13 otvírá debatu rovného s rovným: tvoje první rekace – posměšně (ale blbě) použitá logika na Alexandra Velikého, později v nouzi prohlášená za vtip – tak vypadá diskuze rovného s rovným dle křesťana! Druhá reakce rovného s rovným byla označení za trapného a doporučení studia dějin – leč ukázalo se, že „odborník“ ví stejné kulové – a to není trápné? Třetí reakce – povyšování a snaha poučit o délce života vpřed 2000 lety – opravdu zářivé použití logiky! Mám pokračovat? Od počátku si dával najevo, že na tebe prostě nemám! ŽE ty jsi někdo a že já mohu být rád, že se mnou milostivě ztrácíš čas! A nakonec máš tu aroganci označit mě za člověka, který „lebo Vladan nás dvoch už z princípu považuje za hlupákov“! Chtělo by to trochu méně povyšování se, tím spíš, že googlíš stejně jako já – ovšem u tebe to je projev vysoké inteligence, kdežto u mě to znamená, že „nemá ani páru“. Kdybych mohl, doporučil bych ubrat trochu na sebejistotě a povyšování, ale neodvažuji se radit :-)

1kor13: Pokud chceš začít s urážkami, tak nás odtud Lukio brzy vykáže, protože já na sebe kálet nenechám.
Shrneme si to. Mně se vysmíváš, že „nemať ani len minimálne znalosti histórie je... trápne“ a sám se zmůžeš na pět zmínek? O Jéžíši Kristovi se dochovalo 5 zmínek mimo pohádku? Jo aha, nemáš čas něco hledat – takže tvé znalosti jsou taky „velice minimálne“, když musíš hledat!!! Já jsem totiž internet prolétl dřív (a tyhle zmínky našel), než jsem to číslo 10 napsal - podívej se do zrcadla a uvidíš taky opeřence, s velkým roztaženým ocasem!
"Cieľom môjho textu bolo poukázať na nezmyselnosť mediálnej kauzy ohľadne daného Papyrusu a nie debatovať o dôveryhodnosti kresťanského učenia a viery!" – kupodivu jsem to pochopil a pokračoval v myšlence tím, že ukazuju na nesmyslnost „dôveryhodnosti kresťanského učenia a viery“ samotné! Nesmyslnost tvrzení, že dochované texty (včetně toho útržku!) napsali evangelisté, kterým jsou přičítány. A pokud po sobě svoje dílo přečteš, tak tam máš oddíl nazvaný „2. Dôveryhodnosť“! Proč ji najednou zapíráš, Jidáši? Proč se o ní nesmí mluvit? A pokud jsem si všiml, máš nastavenu „maximální kritiku“, takže očekávám, že budeš argumentovat a nepodnikat osobní výpady. Pokud jsi tím ostatní odradil a tím se utvrdil ve své neomylnosti, tak u mě tím nepochodíš.
Ale navrhuju „mír“. Odcituju ti úryvek, který jistě budeš znát: „Kristus mě totiž neposlal křtít, ale zvěstovat evangelium, ovšem ne moudrostí slov, aby Kristův kříž nepozbyl smyslu…“
Tímhle výrokem 1kor17 navrhuju skončit naši rozepři – křesťanství není o moudrosti (o důkazech, o vědě), ale o kříži (o víře, důvěře v Boha). Žádný důkaz nebude pro tebe (ani pro taron :-) ) přesvědčivý. Zatímco já si můžu ve svých sci-fi povídkách libovolně žonglovat s (pseudo)fakty kolem křesťanství, vy se musíte držet Bible jako jediné pravdy, nic víc nemáte. Vy nechcete měnit se mnou a já s vámi :-)))
(Ale pokud chceš dál "argumentovat", neutíkám z "boje")

taron: A není to nerovnoprávné? Národy podřízené vyvoleným Izraelitům! A pak, že Hospodin má rád všechny stejně!
Neříkám, že vzájemná úcta, odpovědnost a tolerance JE samozřejmostí, ale MĚLA by být. Myslíš, že ta „zahořklá srdce“, jak to nazýváš, jsou důsledkem byznysu? Že v osobním životě jsou jiní? A myslíš, že ten soud „zahořklá srdce“ nemůže být subjektivní? Že jiný člověk by ho nehodnotil opačně?

1kor13: Pokud psaním o evangelistech nemáš na mysli víru a to přímo křesťanskou, tak bys měl vystřízlivět… Možná to pro tebe bude objev, ale evangelisté jsou vydáváni za autory bible – křesťanské bible. :-))
Když jsme u těch historických faktů, požádal jsem tě o deset mimoblických záznamů o Kristovi – největším člověku na Zemi - a ty, takový znalec dějin, jsi neodpověděl! Co si mám o tvých znalostech myslet? Že buď jsou stejně chabé jako ty moje, nebo že tím „tichem“ přiznáváš, že nejsou! A to je další indicie, že ta pohádka žije jen „svým vlastním“ životem. Ano, je ještě jedno vysvětlení tvého mlčení - že jsi nepochopil, co po tobě chci! Kterou verzi si vybereš?

1kor13: Nic proti česneku, mám ho docela rád. Otázka je, jak na tom s česnekem a tlakem jsi ty. Měj se a zase někdy napiš něco o víře.

1kor13: Chyba ve výpočtu? Pokud si všimneš, tak Pavla jsem neuváděl. U Marka se sejdem na 60 letech a Jana jsi „pro jistotu“ vynechal ty.
Odkdy jsi skeptik? Mému věku věř. A samozřejmě, senilita bude zanedlouho ohrožovat i mě. Už jsem to psal, až to přijde, tak se možná stanu i křesťanem.

1kor13: No, když si vyhledáš délku života několika jedinců (o kterých se také ví, že žili dlouho) – o čem to svědčí??? Vůbec o ničem! Je to jako bych ti vyjmenoval deset konkrétních dětí, které zemřely do jednoho roku života, a na jejich příkladu tvrdil něco délce života v řádu pár měsíců!
Dnes se několik málo lidí dožije i 100 roků, přesto si troufám říct, že pokud vezmu 10 středoškoláků, tak 80ti se dožije slabá polovina a další polovina z nich (tedy čtvrtina) bude více méně trpět stařeckými chorobami. Dnes, kdy je průměrný věk kolem 75 let.
A teď cituju z této stránky: http://pokushistory.blog.cz/0605/evropa-v-pozdnim-stredoveku
„Nastává prodloužení průměrného lidského věku na 30-35 let ( z původních 25 )“ – a to se bavíme o pozdním středověku!!! Je pravda, že ten průměrný věk hodně snižuje dětská úmrtnost, ale i tak se padesátky ve zdraví dožívá málokdo. Co kdyby sis doplnil vzdělání?
A pokud mě nedokážeš brát vážně – proč se mnou diskutuješ? Jestli to je z lítosti nad chudákem neznabohem, tak se nenamáhej! Nebo spíš nejsi tolerantní k jinému názoru?

1kor13: Ako souvisí historia s tím, že staří lidé jsou senilní???
Nechceš doufám říct, že za časů Krista senilita neexistovala a lidé si nejlépe pamatovali zážitky staré 50 let???
Nebo se tě dotklo, že jsem napadl tvoji povrchní analogii na Alexandra?
Můžeš mi vyjmenovat 10 mimobiblických záznamů o Kristovi?

taron: Já nevím, nejsem historik, ale řekl bych, že o Ježíši těch mimobiblických zmínek (z předbiblické doby) je fakt poskrovnu. Kdežto o Alexandru právě naopak – 1kor13 si nemohl vybrat horší příklad, když „blbě“ aplikoval „moji logiku“.
Pokud někdo celý život šíří učení, kterému „věří“ tak, že za něj schopen i umřít, a nenapadne ho, že by bylo dobré zanechat písemný záznam (a čeká na Boží vnuknutí), tak je podle mě hlupák! Jak může lépe tomu učení pomoci, než když ho sepíše?? Ledaže by ho to napadlo, ale neuměl psát…, pak ovšem viz výše… Ovšem zajímavé je, že to vnuknutí přišlo postupně po cca 50 letech na všechny kmety! Nebo to sepisovali jejich žáci po smrti evangelistů??? Ovšem to pouze v případě, že opravdu existoval Ježíš, který nějaké křesťanské učení hlásal a nějaké žáky měl. V případě, že je bible jen reklamní leták (pseudohistorická sci-fi), tak jsme někde úplně jinde.
Modlit se neumím a ani se nehodlám modlit k červené Karkulčině čepičce. I když… až budu senilní, tak se možná budu i modlit a dostanu vnuknutí…

taron: Takže ty jsi IČOař!? Mám tu drzost a opravím tě. Humanita (úcta, odpovědnost, tolerance) nepatří do ekonomiky, ale do mezilidských vztahů!
Já třeba konstatoval, že volný trh je naprosto asociální, přesto jsem jeho zastáncem, či spíše zastáncem ekonomiky založené na volném trhu, ovšem doplněné o určitou míru toho sociálna a klidně přidám o vzájemnou úctu, odpovědnost a toleranci (to považuji za samozřejmost). Nicméně volný trh jako teorie a jako ekonomický proces se tím nezmění.
Bůh do ekonomických teorií nemluví (Starý zákon staví na otroctví), jeho doména je „duše“.

puero: Josef II měl několik výhod proti současnosti. Například neexistoval volný trh, konkurenci omezovaly cechy (primitivní plán na úrovni měst). Sociálno prakticky neexistovalo (snad jen obecní chudobinec, jinak sociálno nestátní – hlavně církevní). Byl monarcha – sám určoval výši daní…. Být osvícencem v jeho době nebylo tak těžké – ve smyslu toho, že vše na „osvícení“ ještě čekalo.
Nedávno jsem četl zajímavé pojednání o utopistických společenstvích. Hlavní (pro mě) myšlenka byla, že utopická společnost nemůže fakticky existovat, že ona každá společnost se VŽDY skládá z řady subspolečností s různými ideály a utopie se týká pokaždé jen jedné z nich. A pokud se ona utopie „rozšíří“ na celou společnost, nebude zbytkem subspolečností přijata a musí být prosazována „ohněm a mečem“.

puero: :-)
Ale, abys neřekl, neshodneme se v poslední větě. Humanismus nepatří do ekonomie (jako nepatří do fyziky, matematiky...). Ekonomie je věda (respektive ještě není věda, umí toho moc málo), která by měla dávat odpovědi zaměřené právě na vztah efektivity a sociálna (volného trhu a plánu). Ten humanismus patří k subjektu, který se ptá, nikoliv k teorii. Ale co je humanistické? Navýšit daně tak, aby bylo dost na státní plán (sociálno) i za cenu zborcení průmyslu (efektivity) a žití na dluh nebo potlačit státní plánování a srazit sociálno na minimum ovšem za cenu zvýšení efektivity (a relativního dostatku peněz na to sociálno)???

taron: Já považuju za nekorektní, říct, že tě zajímá sociálno (chci dost peněz na péči o chudé, nemocné, nezaměstnané), ale už mě nezajímá, kde stát na to sociálno vezme.
Je tu ta dvojsečnost: díky celosvětové krizi je více nezaměstnaných - potřebujeme více peněz - zvýšíme daně - vyšší daně se promítnou do cen výrobků - klesne konkurenceschopnost, méně se prodá, více propustí (+ reálná mzda a reálná hodnota sociální dávky poklesne) - více nezaměstnaných potřebujeme vyšší částku na sociálno ..... je to když si pes honí vlastní ocas.

puero: Já nejsem ani ekonom ani filosof, ale zajímá mě právě to, co tebe ne - "praktická funkčnost". Což mě dovedlo k "vlastním" ekonomickým teoriím, které se někde shodují s těmi oficiálními.
Kupodivu jsem ale došel k témuž co ty. Tvrdím, že je třeba citlivě nastavit podíl volného trhu (efektivity) a plánu (sociálna). Ty totéž říkáš jako poměr potřeb společnosti (sociálno) a potřeb jednotlivce (efektivita). Jsou tu samozřejmě jěště další rozměry problému - a to svoboda jednotlivce, míra demokracie...

1kor13: No, vyhlašovat můžeš cokoliv, ovšem i logika má své zákonitosti. Pokud bys „moji logiku“ použil správně, tak bys netvrdil, že Alexandr Veliký nikdy nežil, ale že Alexandrův kronikář zveličil jeho činy a ve skutečnosti to byl pouze bezvýznamný a nezajímavý panovník. Což do jisté míry může být pravda. :-)
Ovšem zatímco o Kristovi je nebiblických (= nezávislých) dokladů jen pár a v zásadě říkají, že nějaký Kristus žil a byl popraven (což já svým výrokem nepopírám), tak o Alexandru Velikém je mimo jeho kronikáře (= nezávislých) dokladů poněkud o dost více (kteréžto ty bys výrokem o neexistenci Alexandra popíral).

taron: To je hezké, ale nějak jsem z toho nepochopil, proč „čekali na senilitu“. Pokud neuměni (rybář) psát, tak těžko se to naučili v osmdesáti a vyšším věku – nehledě na to, že taková „prvotina“ by byla amatérským stylem poznamenána. Další indicie pro nepravost evangelií.

Předem uvedu, že můj pohled je pohledem skeptika, pochybovače, kterému je ale milostný život Ježíše celkem fuk (ale přeju mu ho).
Ad 1a Řekněme, že Ježíš zemřel ve věku něco málo po třicítce a že jeho žáci byli v té době ve věku 20-30 let. Pak Markovi, když se pustil do psaní, bylo 60-70, Janovi někde mezi 80-100 lety. Už to je první „podivnost“. Proč nepsali hned, dokud měli vše v paměti a vrhli se na to ve věku (na tehdejší dobu – hádám, kdo se dožil 45, tak byl stařec nad hrobem), kdy jimi musela mávat stařecká senilita a demence? Z toho mi vychází, že ta evangelia nejspíš nesepisovali sami, ale až jejich žáci dle vyprávění (různě přikrášleného).
Ad 2 – z předešlého vyplývá, že důvěryhodnost evangelií se podle mě blíží k nule. To, že kopie z různých míst mají velkou shodu, lze vysvětlit tak, že pochází z jednoho překladatelského zdroje. A obě tyto indicie (pozdní sepsání, shodnost kopií) by velice dobře vysvětlovalo to, že jde o monstorózní podvrh. Že někdo padesát let po smrti Krista (popraveného chlápka za čarodějnictví, na kterého si už prakticky nikdo nepamatoval) se „někdo“ rozhodl, že ho „okrášlí“ a pozmění „dějiny“. Zadal napsání evangelií jakoby z pohledu Kristových žáků a rozeslal kopie do okolních zemí.
Pak by ale křesťanství vzniklo jako „reklamní akce“ – uměle vytvořená bublina. Ovšem velice úspěšná. Bible by tak byla první (navíc komerčně napsaná) sci-fi na téma alternativní historie!
Pokud tě to urazilo, omlouvám se, ale pro nevěřícího jsou hádky o datování evangelií asi na té úrovni, jako bychom se dohadovali, zda Červená karkulka měla čepek červený anebo růžový s červeným proužkem. Prostě – neexistuje-li Bůh, celá Bible je výmysl člověka, pohádka.

V naši zemi není "volitelná" politická strana zastupující zájmy pravice. ODS je sice vpravo od ČSSD, ale nikoiliv dost vpravo, aby si mohla říkat pravice.

Že země je středem vesmíru taky "fungovalo" tisíce let. Ono to, že něco "funguje" ještě neznamená, že to tak funguje doopravdy = že je to pravdivé vyjádření stavu.
Například k eliminaci vlivu čarodějnoc fungovalo upalování - taky po staletí. K eliminaci vlivu křesťanství za komunismu fungovalo vězení.

taron: Podle mě obětování bohu = zavraždění
V tom případě se vyjadřuj přesně a rozlišuj homosexuály a bisexuály (jsou schopní obojího). Proč homosexuální styk homosexuálů přijímáš a bisexuálů ne?
Já to myslel tak, že se bůh smiřuje s lidstvem, které „uhnulo“ – ale to nic nemění na tom, že Bůh nevěděl, KAM uhne = není vševědoucí!
Milovat ne – v našem chápání slova, spíš vážit si – ale bez citu. Já mluvím o „bezcitných lidech“ ve smyslu, že potlačují projevy citu na obě strany – jsou neutrální, roboti, ne že jsou zlí.