Hm...myslela jsem si , že když existuje Bůh...jako něco velice kladného a věčného...tak existuje i něco velice zlého , ale nevěčného...!
Jak to tedy je ?
Prosím Vaše názory a nejvíce se těším na názory Vira, myslím , že je v tomto o něco moudřejší než my a mohl by nás lecčemus přiučit.
A taky prosím všechny účastníky diskuze o zachování klidu a rozvahy......
Předem děkuji .

Virtuální realita ti s prominutím leze trošku na mozek, taron. Neber to ve zlém, ale proč je zrovna vir moudřejší jak my všichni a mohl nás něčemu přiučit? Jak víš, že tady není někdo víc moudřejší? A má s tímto tématem moudrost vůbec co dočinění? Nemyslím. I blbec může věřit v existenci Boha, Satana. A moudrý může být bezvěrec.

kartinki: Tak to dokaž...dokaž svou moudrost :)) Moudrost je daná z velké části věkem...věkem...rozumíš, neříkám , že všichni staří jsou moudří...nejsou..., ale já poznám od koho se mám co naučit.

Měla jsem velmi přísného strýce, byl to pruďas..., bála jsem se ho a zároveň milovala.. a on mě mnohému naučil..., byl přísný, ale spravedlivý a učil mě jisté moudrosti a lásce( zemřel, když mi bylo asi osm )... Vir nemá 31 let..je mu více...je mu kolem 53 let...a ví toho více , než ty a já...

Myslím , že bysme neměli diskutovat, kdo je moudřejší....a kdo je lepší....ale otázka byla dána jinak...nechtěla jsem nikoho urazit..o Virovi byla jenom moje vnitřní myšlenka...Promiňte, vy ale moje myšlenky znáte, nezatajuji je ...
Tak co Satan ?
Lidé by si měli pokládat tyto otázky...je Satan, nebo je to zlo v nás ? Odpověz mi !!!!

kartinki: Ano...moudý může být i bezvěrec...ale pokládá si on takové otázky ? Kdo jsem ? Odkud jsem ? Proč jsem ? Kam jdu ? Smysl toho všeho ?
Pokud ne, pak je jeho moudrost polovičatá......

Taron: mluv tedy prosím za sebe, napiš: myslím, že vir by mě mohl něčemu přiučit, ale nepiš, myslím, že vir by nás mohl něčemu přiučit. Mluvíš i za ty registrované, co jsou moudřejší než vir?

Proč bych měl někomu dokazovat svou moudrost? Jenom proto, že ty něco chceš? A jak víš, že jsem moudrý? Jak se to dá prokázat? Co když jsem blbec? A promiň, ale na otázku typu "Odpověz mi !!!!" fakt nebudu reagovat. Nejsem tvůj pes, a i ten by mohl mít s odpovědí problém ;-)

Prababička když měla necelých 80, tak jsem z ní nevytáhl moudrého slova. Věk není vše. Bohužel :-(

kartinki: Promiň, že jsem si myslela, že nás může něčemu naučit...jsem hloupá a myslím nejenom na sebe, ale i na druhé...., myslela jsem to dobře...nemusíte samozřejmě můj názor zdílet....

Vytočilo mě, že mi virtuální realita leze na mozek....

A nechci ti rozkazovat...jen jsem se chtěla držet původního tématu ...ne Vira, mě, nebo jiného...chci se držet tématu , prosím !!

kartinki: Vidím , že sis zdůraznil mě a nás....tedy zdůrazním také: Promiň....., myslím nejenom na sebe, ale i na druhé .- už to nebudu dělat...je to jen můj názor, nemusí se zhodovat s tvým :))))
Myslela jsem to dobře..

kartinki: Ty jsi tu registrovaný 1629 dnů...nevložil jsi žádné dílo..přečetl sis asi 4 díla , jo máš 3 deníkové zápisky a pustíš se do mě ! ????
Trošku jsem se na tebe podívala, přečtu si ty tvé zápisky, ty mě budou zajímat....na cos tu 1629 dní čekals ? Na Taron ?
Na hádku o Satanovi ?

taron: V tom případě jsi ale měla položit pouze otázku, a ne tu omáčku kolem. Nicméně jsem, myslím, odpověděl hned v tom prvním příspěvku, budeš tady mít hodně názorů, ale obecnou pravdu se nedozvíš, každý bude mít tu svou, i ty :-)
A jestli chceš znát také mou pravdu, tak odpovídám, že za předpokladu existence Boha jako dobra, si myslím že existuje i opak, nějaký představitel zla, třeba jménem Satan. Pokud je dobro věčné, tak i zlo je věčné. Svět je v rovnováze. Ale jestli Bůh existuje, to nevím a nedokážu odpovědět.

PS: Nečekal jsem na Taron, jsi vztahovačná :-)

kartinki: Jo...jsi dobrý...omáčka kolem ? Už nebudu používat omáčky...
Bude tu hodně názorů, ale cizími názory si můžeš poopravit svůj..:))
Takže nedokážeš odpovědět, jestli existuje Bůh ?
Tedy se ho nebojíš ? Ani Satana?

kartinki: Jo...jsem vztahovačná.. a jsem ještě hrůznější, než čekáš.....a chci si tě proklepnout...dělám to vždy, když se setkám s někým - z očí do očí !!
Zatím o tobě nemůžu říct vic, než to , že jsi fajn .....hi,hi... a nebuď vztahovačný...prosím :)
PS: Ještě jsem nečetla tvá díla :)

kartinki: Byl bys tak hodný a pomohl mi najít tvé zápisky...kouknu se na to . Prosím , stačí názvy deníků ve vyhledávání si to dohledám:)

taron: Jestli existuje Bůh? Nevím. A i kdybych věřil, proč bych se ho měl bát? Ty se jej bojíš? Jaký je tvůj názor na zlo? Proč existuje - existuje?
PS: klikni na můj profil kartinky, a nahoře na deník [3], nepotřebuješ znát názvy :-)

kartinki: Promiň..musím jít...zítra..., nebo večer...třeba se zatím do diskuze vloží někdo jiný, dík :))

Zlo existuje...ale dělají si ho lidi sami...protože si nerozumí...nerozumí sami sobě, ani ostatním....neutíkám, ale teď se musím odhlásit......

Ja jsem tady ;)

Každopádně satana nemůžeš hledat jen v Bibli - to musíš hlouběji do historie...

Různá božstva zla, smrti či pomsty jsou stará jak lidstvo samo. Nebudu ti je tu všechny vyjmenovávat - lidstvo se vždy pokoušelo veci kolem sebe prisoudit necemu nadpozemskemu tedy i zlo jako takove. I potom, co jsem videl, to co jsem videl ... Tak tvdrim, ze kazdy clovek v dobe ma uz od narozeni z prirozenosti dibre a zle a je na nem co kdy a jsk "poskechne" sle nikdy se ani jedne strany nezbavime ani ty ani ja.

D_P: No...teď , když to píšeš, jsi mi vlastně vzal slova z úst..jak se říká..Bible..Bible..Jak to bylo ?
Co když je Bůh něco nestraného..ani dobro a ano zlo...Bůh je prostě Bůh.
Dobro a zlo ? Jabloko poznání dobra a zla ? Adam a Eva ? Vždy jsem si myslela, žew největší záhada je tady..ano hned na začátku Bible. V Genesis..První Mojžíšova....

D_P: Ano...nezbavíme se dobra a zla , kvůli Adamovi a Evě...v tom je zakódovaná ta hříšnost...v dobru a zlu ! Hm..., co je to hříšnost ?

Takže dobro a zlo nejsou vyloženě Božské vlastnosti....jsou to lidské vlastnosti...nevyváženost..., nebo jak to nazvat...chtíč ...jo , to je nejhorší - člověk pořád něco chce...chce a tím se flustruje, je ve stresu, depce...obírá a okrádá třebas i druhé a tím působí zlo :)

D_P: taron: Berete snad Genesis jako exaktní pravdu?

Ještě hloub už neandrtálci měli "zlé duchy" - pujdeme-li do staroveku mame ru Anubise (boha zebrelich a vladce temnoty) o ostatnich "zlych" bozich v africkych kulturach ani nemluve - projed si moje stranky tam je o ruznfm nahlizeni na mytologii sepsano az az - Pravda je ze Buh je pro krestany ono dobre a Satanto spatne.... I kdyz pro satanidty je to obracene - jde o nahlizeni na zlo jako takove a ne o nabozensky podklad -

puero: Nevím...hledám .....

puero: Ja nic o genesis nenapsal - neberu Bibli jako jedinou pravdu pro me je to jen historicky dokument. Tady bych se ja spis podival do japonska na symbol harmonie vis co myslim...

taron: Nevíš? Jejda.

D_P: Dobře....lidé si potřebovali nějak vysvětlit dobro a zlo...jak ty říkáš, záleží na úhlu pohledu...
Proč dobro a zlo nevnímají zvířata...nebo vnímají ? Zamýšlí se nad dobrem a zlem ?

Já z Genesis hodně vycházím...spíše, beru, že je tam zakódovaná ta dokonalost ....Adam byl před tím dokonalý...pojedl jablko poznání ( symbol - prostě něco provedl, co neměl ) a najednou je hříšný...jablko poznání...dobrého a zlého...co to znamená ?Před tím dobré a zlé neznal ? Chtěl si vládnout sám...s Evou...nechtěl, aby mu Bůh říkal, co má dělat...je tam ten CHTÍČ ...nad tímto se zamýšlím spoustu hodin..jak je to v Genesis myšleno...hm...

Taron nemuzes srovnavat zvirata a lidi co to "placas" ? Lide maji ten neslozitejsi a nejlepsi mozek na planete - oni nemaji nazvy pro zlo a dobro i kdyz vnimat ho umeji... To je nepopiratelne jen nelze rici ze ho vnimaji - tak jako my. Vis jak zo myslim? A tak ja jsem clovek hloubavy zamyslim se dost nad vecmi....

taron: Z něčeho tak symbolického jako je genesis ale sotva poznáš, jestli zlo existuje. Ty se ptáš (a nejde mi na rozum proč právě vira, který ví kulový) jestli existuje Satan, ale napřed by sis měla odpovědět, jestli vůbec existuje zlo. A jestli ano, tak co to je?

taron: Myslím, že na otázku teodicee by si měl každý člověk hledat odpovědi sám a nespoléhat se na to, co mu kdo nabulíkuje. Jaký názor máš ty? Jak si ty myslíš, že to je? a proč si myslíš, že to tak opravdu je?

D_P: Dobrá tedy..
teď Genesis : Ale pokud jde o strom poznání dobrého a špatného z toho jíst nebudeš, neboť v den, kdy zněho pojíš určitě zemřeš....- říká Adamovi Bůh...Eva ještě nebyla stvořena.
Had potom obelstil Evu a říká jí : Určitě nezemřete. Bůh totiž ví, že v ten den, kdy z něho pojíte se vám zcela jistě otevřou oči a zcela jistěbudete jako Bůh a budete znát dobré a špatné.....

Co znamená - otevřou oči ?
Budete znát dobré a špatné...?
Jakoby před tím, když byli dokonalí dobré a špatné neznali ??
Jakoby neexistovalo dobro a zlo...to je pro mně záhada...:)))

puero: Ano...člověk si musí odpovědět sám...ale musí také hledat...a ptát se...

taron: Já ti klidně odpovím. Ale bude to cynické a nebude se ti to líbit a nejspíš si to stejně ani nevemeš k srdci.

No právě, proto se ptám v této diskuzi jestli existuje Satan...nebo je to jenom zlo..v nás...zlo existuje...- ale je to ten Satan ? Nebo je i nějaká duchovní osoba, která odporuje Bohu ?

Pokud neznali dobré a špatné...co teda znali ? Měli chtíče ? Byli flustrováni ? Měli svědomí ? Ne...to svědomí jako kdyby se zrodilo , když neuposlechli Boha..
Jací to byli lidé..když neznali dobro a zlo ----byli dokonalí , co to je dokonalost ?

puero: Odpovídej...

taron: Jací lidé?

Abraka dabea zapomen na Bibli ...

Musis si uvedomit ze jako vse - je i vnimani zla/dobra subjektivni zalezitosti. Tj. co je pro jednoho jeste brano jako "dobre" muze byt pro druheho neco nepripustneho - proto nelze tyto pojmy globalizovat. Ano jiste zsklady pro globalni chapani mame ale v bibli je moc nehledej - kuptikladu takovym zakladem glibalniho chapani je trestni zakonik, nebo pro nas psance jsou to pravidla urcena adminem ktera proste musime brat jako dobra ... Chapes uz zhruba (ps pojem yin yang ;) )

puero: První lidé...je dokázáno , že lidé vznikli z jednoho muže a ženy....dle Bible první lidé byli dokonalí a neznali dobro a zlo...ale něco se pokazilo..

taron: takže první muž a žena ještě nebyli lidé?

D_P: Bible byla výborným zákoníkem......., učila Židy i higieně...,
což ostatní národy vůbec neznaly...pomocí Bible byli Židé v určitém smyslu honě před okolními národy :)

puero: Byli to lidé....ale dokonalí....měli žít věčně..., nezabíjelo je pravděpodobně něco v nich...ten hřích je nezabíjel.
V den , kdy pojedli ( symbol ) stali se hříšnými a čekala je smrt....začali stárnout...hříchem - nebo tím dobrem a zlem ? Začali stárnout- tou sugestivní záležitostí ?
Nevím...přemýšlím nad každým slovem...co to znamená....

Odbocujes od tematu... Pokud chces poznat pravdu a rozsirit obzory musis se vydat i jinam nez do bible ( i kdyz abych te potesil takove desatero je vlastbe seznam umeke vytvorenych dober) ;) tim vsim chci rici ze je na jednotlivci, spolecnosti, narodu jake parametry si zvoli za dobre a jake za spatne... Uz vis co ti chci rici

D_P: Harmonie....zabývala jsem se i mystikou a ezoterikou....je to všechno velmi zmatené....nicméně magie- černá magie..je věc, když ji lidé zneužívají pro svůj prospěch......a od té hodně daleko...hodně :)

Zase odbocujes - tvdohlavko - pokud si budes klast hranice - nemuzes se dovedet nove

Myslím, že moc neodbočuji od tématu...jakoby dokonalí lidé napřed neznali zlo....jenom dobro . Protože Bůh chce po nás - " dobro".
Neboli vyvážené věci a najednou jsou věci i nevyvážené a ty nás zabíjí.....

Zabíjí nás nevyváženost - a to je možná to zlo...jakoby jsme ztratili klíč ke svému nitru ?

Vím asi, co tím chceš říct..., ale já se zabývám už hodně podrobnýma otázkama....hodně do hloubky...a je to velice zajímavé :)

D_P: Dobře, řekni mi tedy polopatě, cos tím chtěl říct....

taron: nu podle mého byl Mojžíš prostě lepším básníkem než filozofem, protože kdyby ano, napsal by Genesis líp. Bible má za sebou tak dlouhou historii výkladového znásilňování, že si zaslouží pořádnou revizi anebo nekonečné znásilňování až do konce světa. Někdy se sám divím, co lidi vyčtou z mých vlastních básní. Mojžíš by se taky divil. Já nejsem kreacionista. Já věřím spíš než Genesis vědě. Věřím v dinosaury, prvohory, homo habilis a roubovat symboly Bible na vědecké poznatky se mi zdá poněkud zavádějící.

Existuje-li Bůh a je-li všemohoucí, pak neexistuje nic jako ďábel, protože s takou konkurencí by všemohoucí bytost dokázala zatočit. Leda by byl i ďábel všemohoucí. A v tom případě by existovali dva bohové. A proč ne deset? Třináct bohů...třicet! Na každý den v měsíci jeden. Čili podle Puera nic jako ZLO nebo SATAN neexistuje.

Pokud nevybocis s ohradky viry - je vise uvedena diskuze zbytecna to chci rict - zlo je jen a jen v nas ... Podrobne to mas rozebrane vyse. Vsadim se ze kdyby ti to same napsal "nekdo nejmenovany" tak hned pochopis a ani s nim nediskutujes... Uz zacinam byt mirne no... To je jedno pto dnesek koncim brou

puero: V Bibli je psané, že Bůh neustále rozpíná nebesa...novodobé poznatky ( vědecké ) , říkají, že vesmír se neustále rozpíná :)

No...Bůh samozřejmě se Satanem může zatočit...ale jak by se potom lidé dozvěděli, jastli si můžou vládnout sami ?

V Bibli jde o to , že byla napadena svrchovanost Boha -tzn. jeho právo vládnout všemu a všem...Mohl by všechny vzbouřence okamžitě zničit...ale pak by zasel pochybnost u druhých...proto je dán určitý časový limit...do kterého se ukáže, jak si jsou lidé schopni " vládnout " sami.
To je základem Bible .

D_P: Takže zlo podle vás neexistuje ?
Já budu týrat své dítě a to není zlo ?

taron: V Bibli se taky píše, že Satan pokoušel spasitele na poušti, tak proč se ptáš, jestli existuje Satan?

D_P: Nedávej ránu pod pás, diskutuji s vámi, protože se chci dozvědět různé názory :)

puero: No právě... a nebylo to jenom jeho výplod zlé fantazie ? V poušti hladověl..strádal....byl ve stavu vyššího vědomí...nebo blouznění...nevím...snažím se hledat ...

taron: týrat dítě jestli je zlo?....hmm......přísně vzato ne. Není to zlo. To je jen projev, skutek (zlý skutek), zlé je i to co tě nutí to dělat, ale zlo? Je zlo nějaká substance, která je v člověku a nutí ho nenávidět? Ne nemyslím. Je zvíře zlé, když sežere jiné? Cloumá jím zlo? Houby. Má jen zvrácenou touhu, která ho nutí uspokojit aktuální potřebu a nehledět při tom na okolí a důsledky.

puero: Přečetl sis pořádně, co jsem napsala o tom , proč Bůh nezatočil se Satanem ? Vyhnal Adama a Evu z ráje...s tím , že čas ukáže, kdo měl pravdu--jestli Bůh, nebo Satan...Bible slibuje konec časů a na konci všichni mrtví " ožijí " ( né uplně všichni ) a Satan bude zničen na věky věků a tato epizoda..bude vystavována pro poučení ostatním....

Viz vyse... Tyrani ditete je spatne pro me pro tebe - popr pro nasi spolecnost ake kuprikladu soartdkou vychovu co uz he ba hrabe baseho tyrani nemuzeses brat jako zlou jejich kultura to vnimsla jako divro - sbazim se rici ze pokud nekdo cini zlo s presvedcenim ze je to dobro je to vlasne dobro i kdyby to 100x bylo pro nas dva zlo... Uffff - viz sraz takhle se to strasne blbe vysvetluje jen piseme...

No byl-li ve stavu blouznění..........tak klidně můžeš zpochybnit celou Bibli jako výsledek jednoho velkého kolektivního blouznění.

taron: Nebyl to Bůh, kdo vyhnal Adama a Evu z ráje. To byl Mojžíš - ten scénárista, který možná blouznil..... :-)

puero: Zvíře, když má hlad...zabíjí - není to zlo, je to pud sebezáchovy.
Týrání dítěte...je zlý skutek = zlo ve mě ?? !!- jaký je to pud ? Není to pud...je to zrůdný čin = zlo .

taron: ne, je to pud......a těžko to popřeš, leda bys skutečně týrala svoje dítě a věděla to z vlastní zkušennosti

Tak jsem to nemyslela...není třeba popírat Bibli..., ale co když Satan byl personifikován a není osobou , ale vlastně tím zlem v nás ?

Zlo je pud ?
To slyším poprvé...

Diskutovat s vericim o darwinismu je jako mluvit s ohnem o vide...

Nebaví mě to.

Rozlišování lidí a skutků na dobré a zlé vede jen k násilí, válkám, rasismu a jiným formám nedorozumnění. Nejhorším zlem (pokud teda existuje) je obrana. Protože brání komunikaci.

Takže podle D_P, který je nevěřící zlo vlastně neexistuje...je to jenom naše sugesce - tak já půjdu a někoho zavraždím a řeknu , že to závisí z jakého úhlu pohledu se na to díváme...
Pro zavražděného to je zlo ...jenže zlo není...je to pud
Pro vrahouna to je normálka...prostě pud ???

Takže Satana jsme úplně vymazali ?

No jo jenže naše skutky musíme ve společnosti rozlišovat na dobré a špatné a jsme zase, kde jsme byli :)
Nerozumím tomu...můj život, někdo mě porazí autem - opilec- a já budu zbytek života na vozíčku...jak mám hledat rovnováhu ?
Jeho čin byl špatný a já za to trpím----proč ? Nemám hledat zlo a dobro---ale žít v situaci, která se naskytne ? A myslíte, že mě to nebude bolet ? Představovat si ,že jsem mohla být chodící a ne vozíčkář ? Co duchovní bolest- nenávist k tomu opilci...to je zlo ? Pud ?
Nakonec já budu zlá...protože on byl zlej ? Ale zlo není ?
A přece je , tím poražením se odehrálo a mou nenávistí znovu....tímto vzniká zlo...ve mě samotné...mými myšlenkami, mými činy !

Prekrucujes taron - zase delas si z toho zavery, ktere se ti hodi poradne ale poradne si precti me odpovedi a nezlob me!!!

Prekrucujes taron - zase delas si z toho zavery, ktere se ti hodi poradne ale poradne si precti me odpovedi a nezlob Musis si uvedomit ze jako vse - je i vnimani zla/dobra subjektivni zalezitosti. Tj. co je pro jednoho jeste brano jako "dobre" muze byt pro druheho neco nepripustneho - proto nelze tyto pojmy globalizovat. Ano jiste zsklady pro globalni chapani mame ale v bibli je moc nehledej - kuptikladu takovym zakladem glibalniho chapani je trestni zakonik, nebo pro nas psance jsou to pravidla urcena adminem ktera proste musime brat jako dobra ...

taron: Připusťme teď na chvíli, že vyznávám stejnou filozofii jako ty, taron: je ve mě kvintesence dobra i zla a v reakci na podněty z venčí se ve mně kumuluje energie zla, kterou ze sebe vychrlím nějakým zločinem - třeba vraždou. (Afekt, agresivita) Budu se pak potýkat s následkem - tzn zlo mé oběti zachvátí mou oběť a pomstí se mi. (ať ze spravedlnosti nebo pomstychtivosti) Proč Bůh nezasáhne a téhle energie mě nezbaví? Proč mě zkouší? Proč, když vidí, že celé lidstvo takhle uvrhuje do záhuby?

Myslela jsi to dobře. :-) Ale pro některé lidi je iritující už ten tvůj názor, že by někdo mohl něco vědět. Někdo jiný. Ne si myslet, ale vědět. Takže hned první reakcí byla žárlivá scéna. Hi hi. Myslíš si, že bych o tom mohl něco vědět. Jo, taky si myslím. Ale tvůj záměr nevyšel. A není to tvoje chyba. Debatovat s někým, kdo napíše, že rozlišování dobra a zla vede k násilí, nemá smysl. Zaměňovat dobro a zlo je něco jiného, něž rozlišovat. Tedy: mého času je tu škoda, ale ty víš, že ti odpovím na tvé otázky. ne tím, co si myslím, ale tím, co vím.
A to, co tu bylo nazváno - kulový, ti může být užitečné.

No, a ještě k těm zmíněným příčinám násilí. Když někdo dělá prasárny a ostatní mlčí a nesnaží se rozlišovat zlo od dobra, je to fakt moc príma. Pro někoho.

puero: Puero, obracení se na Boha, když se koná nespravedlnost....hm...včera jsem vysvětlovala, že Bůh dal určité časové období ( beru to podle Bible ) , kdy připouští zlo....zlo jako součást našeho života...většinou nezasahuje...nebo jenom v malých případech...ale ber jednu věc , z hlediska věčnosti...Bůh je věčný...co je pro něho život jednoho člověka ? Třeba , co je pro nás 100 let, je pro Boha 2 minuty....takže, co se nám zdá dlouho, pro něho je to malinký časový kousíček....po který my lidé musíme snášet zlo....potom Bůh slibuje, že bude dobře, že vše zlé skončí a propříště okamžitě zasáhne proti jakýmkoliv vzbouřencům....a my budeme žít věčně...co pro nás bude potom 60, nebo 100 let prožitých ve zlobě a nespravedlnosti ? Kromě toho v Bibli slibuje, že už nás události z tohoto života nebudou bolet...jako kdybys sis rozbil koleno v dětství ? Víš o tom, ale už to koleno nebolí...to slibuje Bible.........ano tento život je do určité míry zkouška všech ....

Vir: Mám pro tebe báseň....napsala jsem ji pro mého strýce, když umřel.....a přesně se hodí na tebe.....už nějakou chvíli uvažuji , že ji sem vložím...a Kartinki mi jasně připoměl, že umím rozlišovat..mezi moudrem a zlem...- trochu pýcha- já vím...ale můj strýc mě hodně naučil...byl přísný...ale jeho výchova byla plně smysluplná...musím báseň najít....a vložit ji sem......připomněl jsi mi to teď...né si něco myslet, ale vědět...to mi říkával strýc...:))). Jenže teď, teď není nic :)))

Á Jorje se konečně ozval. Já teď beru zpět, co jsem napsal o týrání dětí a zlu, protože na to definitivní názor nemám. Ale třeba nám vir vysvětlí, co je to zlo?

Takže, tímto bych chtěla poděkovat mému strýci.....báseň je pocta jemu , jako člověku, i když nebyl asi nejlepší člověk...mě hodně naučil a já na něho vzpomínám doteď.

Báseň je pro všechny, které osloví.....

Kárání.

Já myslela, že má to býti tak
já myslela, jenže ono je to naopak
já myslela, že lépe bude teď!
Ach ne ! Tak pravdo leť !

Myslet není vědět ! Ať slyší celý svět .
Myslet není vědět, že rozkvete ti květ !
Myslet není vědět, kárával mě strýc,
jenže teď, teď není nic .

Já myslela, že bude tu ? Kam se poděla ?
Promiňte strýci – já myslela –
„Co?“ – optá se strýc
„ Neřeknu a nevím nic !“
i když ráda , že všech plic
„ Já myslela ! “

Pomoz mi a taky křič !


Je nutné velice dobře rozlišovat mezi pravdou a domněnkami.

Pravdu je ootřeba hledat...ne si jenom udělat jeden názor a tím to hasne.

Odpovídám tím i Kartinkovi, proč jsem založila tuto diskuzi - protože pořád hledám pravdu.....snažím se najít pravou pravdu a ne svou pravdu - v tom je rozdíl - i když se diskuze nevyvíjí, jak jsem zrovna chtěla, mě otevřela hodně oči......díky všem účastníkům :)))

puero: Tos čekal , až se Jorje ozve ? Nevím o kom mluvíš, ale ode dneška jsi pro mě Jorjem ty......

A hledej si definitivní názor na zlo sám...já už se nebudu účastnit diskuze, která druhého ponižuje a uráží....PROSILA JSEM , aby vše bylo v klidu , dobrat pravdy se můžeme i v klidu !!!!!

taron: čí pravdy? Celou tuhle diskuzi jsi založila jen proto, aby ti oslovený vir naordinoval svou pravdu. První kdo si všiml, že dáváš patent na rozum a univerzální pravdu virovi byl Kartinki. Ty podle mě v téhle diskuzi o ostatní názory vůbec nestojíš. Jediný názor, který jsi chtěla byl ten virův, nu - tos mu klidně mohla poslat mejl. Proč tomu taky říkat diskuze? Nehledě na to, že celá tahle diskuze zavání ortodoxním sektářstvím.

Jorje: Tys mi ještě, kromě toho , že jsi tvrdil , že zlo vlastně neexistuje neukázal nic.........- zlo přece existuje, to ti poví i malé dítě.....
Já jsem malinko dále, než ty, promiň .....už dále aspoň v tom , že neurážím...

Kdo nechce nemusí se této diskuze zůčastnit, nemusí názory v této diskuzi brát vůbec vážně a vlastně si ji nemusí ani číst...není to povinná četba.....

Jorje : O ortodoxním sektářství se nebudu vyjadřovat......nejsem v žádné sektě a nikdy jsem členem žádné sekty nebyla...a snažím se na Bibli nahlížet i z pohledů poznatků novodobé vědy, což jsi mi ostatně myslím ty ( ale teď nevím ) vyčítal :)))

Protože si myslím, že to nejde. Přesněji: nikdo mě nepřesvědčil, že to jde. Dokud budou lidi tvrdit, že kosti dinosaurů v muzeích a věstonická Venuše jsou padělky, protože v Bibli o nich není ani slovo, těžko budu dávat Bibli nějaké aspirace na vědeckou erudici. A tudíž na pravdu. snad bible skrývá univerzální pravdu za symboly. Ale tím jen dává její Autor najevo, že si nepřeje, aby ji lidi poznali. No a pak jsou lidé, kteří věří bludu, že pravdu znají a vnucují ji ostatním a to je to, co ty (pokud jde o názor, že vir je moudrý) děláš. A pak jsou tvrdohlavci jako já, kteří proti tomu bojují.

puero: Můžu už ti říkat Puero ? Nebo budeš Jorje ?

Puero....v Bibli není nic o dinosaurech, protože je psána pro lidi ...ale hele...Genesis...tam není vyvráceno, že dinosauři nebyli ? Je tam, píši ti , ju ? Kromě toho, že první bylo rostlinstvo (viz. Darwin ) pak je tam cituji : " Bůh přikročil k tomu , aby řekl : Ať se vody zahemží hemžením živých duší a ať létající tvorové létají nad zemí na přední straně nebeského prostoru. A Bůh přistoupil k tomu , aby stvořil velké mořské obludy... " atd.....no nakonec v Genesis 1: 22 požehnal těmto živým ,, ať se rozmnožují a potom teprve se naplnila souš.....člověk ještě nebyl stvořen....vše odpovídá i dinosaurům..., než byl stvořen člověk mohli klidně vymřít...Bible nic takového nepopírá ...odpovídá vědě ...:))

Nahlížíš na Bibli z jiných pohledů? Svědci Jehovovi? A co na to Aštar Šeran? Ano, Satan existuje, je to přechytralý pseudointelektuál nasáklý omamnými látkami, má zatahovací rohy, koupe se v roztaveném železe, modlí se k Hitlerovi i k Ježíšovi, nemusí jíst ani spát, přesto to dělá. Z pekla na Zem ovšem moc nechodí, protože se čím dál víc bojí osobního kontaktu s lidmi. To si radši doma pouští farářské pedoporno. Zlo, to jsou věci které ti žerou čas, jenž by jsi mohla trávit smyluplněji. Furt mluvíš o svých dětech, proč si s nimi teď radší nehraješ a místo toho píšeš blbosti na internet?

puero: Bible úplně nepopírá Darwina , naopak :)

Homér: Máš pravdu...už jdu.....ale potřebuji je smysluplně vychovat, víš a nedělat stejné chyby..jako jiní...potřebuji v tom mít jasno...hlavně sama v sobě.....

Už jdu a díky....Čau ....

PS :Udělals mi radost...:)))


Ještě k tomu Svědky znám a o Aštarovi jsem také slyšela, snažím se spojit vše s Biblí...mystiku a ezoteriku a učením Bible..jde to pomalu , ale jde...není to lehké :)))

Taron, vzdyt veris v Boha. vzhledem k tomu, ze je vecny, nemuze byt z tohoto sveta.muzeme tomu rikat treba duchovni svet. V takovym svete je samozrejme rovnovaha, mezi dobrem a zlem, aby mohl jakkoliv fungovat. Kdyz nas ovlivnuje Buh (jakozto absolutni dobro) ( uz to ze cely na svet i s nami a vsim kolem na stvoril je hlavni "ovlivneni") musi nas logicky ovlivnovat i zlo, druha strana mince duchovniho sveta. Prece i my jako lidi jsme slozeni z casti fyzicke, psychycke (dusevni) a DUCHOVNI. Pak ´je tu tedy odpoved. Nas duch je ovlivnovan dobrem i zlem duchovniho sveta, muze se ti tedy zdat, ze zlo je v nas, ale zaroven i dobro. Jsme ale vlastne jenom zmitani duchovnim svetem, ktery nas obklopuje a my ho nevidime.

Taron proč diskutuješ a pak neposloucháš a tvrdíš si svoje...?

D_P: O.K. Pro někoho je něco vnímáno jako dobro a pro druhého je to už zlo - proto je potřeba tolerance a kompromisu. To chápu.
Zákony jsou obecné pravidla, normy...v kterých, když se budeme pohybovat...tak bysme neměli bránit svobodě druhým ( relativně ).
To taky chápu....
Ell psala, že jsme zmítání duchovním světem....prožíváním - příjemné, nepříjemné...takže jsme zmítáni emocemi...a pro ty záporné emoce si lidé kdysi vymysleli pojem Satan ? Zosobnili zlo ?

Je- li Bůh, což lidi chápou jako něco dobrého...pak by měl existovat opak tzn. zlý bůh (anděl, cokoliv), ale je to tak ????

Může to být tak, že je-li Bůh ( pro mě ano) pak není ani dobrý a ani zlý . Na dobro , nebo zlo rozdělujeme svět my, lidé, a to pro naše prožívání, které je někdy příjemné ( dobro) a jindy nepříjemné ( zlo ) ??

PS: Snažím se poslouchat.....

hm mam jeste dotaz taron ... vlastne dva dottazy jeden k dizkusi a jeden mimo diskuzy....

1. Bůh je nebo není tedy podle tebe "dobrý"
2. Jaký máš názor na pojídače?

D_P: Já mám pár důvodů věřit, že bůh je a že je to fajn větroplach i ve vakouvém bezvětří. Jinak by musel trpět schizofrenií, a to je nepravděpodobný. Je to záhada po tom všem a při tom všem? Ani moc ne. Představa, že se pořád pere s nějakým černým magorem a pořád nemůže vyhrát je scifi, myslím.

D_P: No, pokud vezmeme v potaz to, že na dobro a zlo rozdělujeme svět jenom my lidé...pak podle našich měřítek je samozřejmě Bůh to dobro :)
Bůh je láska . Lásku , krásu, nekonečnost....bereme jako něco pozitivního, dobrého a nedostatek lásky je zlo...
Ve mě Bůh vyvolává pozitivitu..takže je dobro - Bůh je pro mě dokonalé, věčné vědomí - stvořitel - konstruktér.
Když jenom popřemýšlíš nad tím , jak složitý je život, RNA a DNA a všechno kolem...pokud používám rozum ( to je jen můj názor, nikomu ho nevnucuji) , tak je mi jasné, že samo od sebe něco tak složitého nemůže vzniknout...vše je dokonale provázané a spojené zákony... a někdo ty zákony musel uvést v oběh....
Koukni viděl jsi, že by se někdy sám postavil dům ? Něco méně složitého se měnilo na více složité ? Naopak něco více složité se zjednodušuje, ale naopak ?

Pojídači ? Nevím o čem je řeč, ale už podle názvu mi to příjemné není...já se celý život zabývala humanitními záležitostmi....snažila jsem se zaměstnávat dobrem....o tomto jsem ještě neslyšela :)

1. aha a tu jistotu o dobru bereš z bible?

2. Pojídači hříchů - lidé no lidé ... něco jako lidé kteri uměji pojmout hříchy ostatních at uz jakekoli (jak nekoo řekl - kdyby u sebe mel Hitler jednohoho v bungru - byl by eted na oblacku - coz muze byt tak jako tak pokud se podle ortodoxnich krestnanu sklonil pred bohem a litoval )

D_P: Nemám jistotu..jen si myslím, že Bůh je něco perfektního, láskyplného...hodného , jako Otec....jako tvůj milující otec....dává ti život...Bůh nemůže být zlo..je buď neutrální.., nebo na straně dobra..na straně zla určitě ne !

Pojídači hříchů ? O tom jsem neslyšela - ale různí šamané dokáží z tebe vytáhnout nemoc....a pojíst ji..ale pojíst hřích ?

V Bibli je psáno, že někteří lidé nebudou vzkříšeni.. a nebude jim dán věčný život...nemohu soudit, ale Hitler by, podle mě, neměl být vzkříšen, ani, kdyby litoval..jsou věci, které se asi nedají odpustit...ale nevím...je to na vás...Bůh vidí do srdce každého z nás, vidí i naše sebeobelhávání se a hledání výmluv...toto nechme na Bohu...
Člověk má všechny své cesty za čisté,
jeho pohnutky však zkoumá Hospodin.

To je to co nas rozslisuje taron - vim o vire mozna vic nez ty - ne ja vim vic nez ty... i kdyz neverim... ¨

Mela by ses na svou viru podivat i do jine literatury nejen do bible

Jenze jak rekl jeden učenec : "Vědění je nepřítel víry"

D_P: Já byla vychovaná za komunismu....byla jsem ateista..teda jsem si to o sobě myslela...., myslela jsem , že jsem ateista , ale když čtu své básně pozpátku , tak jsou plné Boha....Bůh mě přitahoval už od dětství....je to dáno .
Bibli jsem brala, jako něco, co je snůškou pověr a blbostí a jako knihu, která mě nemůže nic naučit....jo, dokud se mi nedostala do rukou.....ihned mě učarovala svou moudrostí a záhadností a historickými fakty...a prostě vším..., ale nerozumím tomu...máte pravdu :)
Snad časem přijdu na to , že jsou lepší pravdy .

Včera v noci jsem dlouho přemýšlel o tom týrání dětí a dobru a zlu. Pořád jsem přesvědčen, že zlo neexistuje a že člověk páchá zlé skutky za dobrým účelem. Že nejsou dobří a špatní lidé. Kdyby to tak bylo - smysl jejich existence by spočíval v naprosté anihilaci. Vyvraždění jedněch druhými. To je přece blbost. Dobří nemůžou zničit ty špatné, protože by museli spáchat zlo a tak by se sami stali zlými. To týrání dětí je věc, která má své oběti, které to chápou jako zlo. A kdyby taron šla a týrala děti jen proto, aby mi dokázala, že dokáže páchat zlo - že zlo existuje- sama by byla obětí svého zločinu, ale dělala by to pro (pro ni) dobrou věc: přesvědčit mě, že se mýlím. Byla by zkrátka podvědomě přesvědčena, že její zločin bude mít dobrý výsledek.

Existuje tedy zlo jen jako projev dobra? Abych udělal dobrý skutek mohu páchat zlo (zavraždím Hitlera, abych zabránil holokaustu?) Okradu stařenku, abych si za její peníze koupil drogu - bez které by mě čekaly zlé následky? A tak rozlišuju dobro první kategorie (dobro dosažené dobrem), dobro druhé kategorie (dobro dosažené přirozeným pudem) a dobro třetí kategorie (dobro dosažené zlem) A tak platí ono známé rčení, že cesta do pekel je dlážděná dobrými úmysly. Pro záchranu národa jsme ochotni vyvraždit celý svět (jako Hitler nebo Stalin) a to proto, že jsme označeni za ty zlé. Zlí ale nejsou. Nejsou. A není ani dobrý a zlý Bůh.

A tahle filozofie neznamená zaslepenost. To neznamená nevidět zlo, které je kolem dokola. Jen uvědomit si, že zlo je vlastně špatně pochopené dobro. Není to ani omluva zla. Zlo tkví v hlouposti, která brání pochopit motivy zlého činu. Naopak tahle filozofie má ke křesťanství mnohem blíž, protože nutí člověka odpouštět zločin. V hledání zla a hříchu tkví nutnost pomsty a odplaty. Tedy splácení zla zlem. Ježíš v Bibli poukazuje právě na to, že zlo (které je jen důsledkem dobrého motivu - třeba ukřižování) je nutné oplatit dobrem, aby se zlo neprohlubovalo a jeho dobrá motivace došla svého naplnění.

puero: To mas z vlastni hlavy? Ja jen ze takove tendence byli i u pozdnich stredovekych folosofu ze i zlo je dobre a cineni za dobrym cilem.

Nemohu rici ze s tebou souhlasim. Rozlisovani dobra a zla tu je. Ja proste tvrdim ze v globalu je toto urceni subjektivni (coz se hodne blizi tvemu nazoru) jen s tim rozdilem, ze ja vim treba ze (ted placnu) pro me je krades chleba k ukojeni hladu dobre- jini to odsoudi jako prohresek proti obecnym zasadam. Tim se dostavame k druhe casti. Tou jsou dobra a zla obecne uznavana spolecnosti/ statem. Tj. zakony, vyhlasky ale i pravidla tohoto webu. Treba vem si ze si ted reknu ze vydan tvoje basne pod svym jmenem. Porusim tim nejen tvoje subjektivni vnimani zla ale i pravidla webu nota bene zakony CR. Tim padem me bude spolecnost vnimat jako soatneho/ zkeho cloveka

Na pojem zla se nelze divat jen jako na pojem ake musi se tento pojřem vymezit. Tim se dostavame zpet k subjektivnimu nahlizeni na "spatne" a "zle". Zkus ten pojem vzit v uvozovkach ve kterych je napsane....

D_P: Čili zlo tady podle tebe je a jeho potírání zajišťují pravidla a zákony společnosti dobra. Desatero, zákoníky, pravidla webu. Ale ty potírají jen následky a ne zlo. Pokutu dostaneš i když vezeš do nemocnice těhotnou manželku. Tak si to žádá právo, ale tvůj úmysl je dobrý. Dobrý úmysl má i nepřizpůsobivý člen webu, který se snaží přesvědčit všemi prostředky dle jeho názoru mylný názor i za cenu překročení jistých mezí.

Zákony a vyhlášky tedy podle mě nepotírají zlo, ale jen zlé důsledky dobrých motivů. stávají se tak samy dobrými motivy s neblahými důsledky (žalář, poprava..)

Já myslím, že otázka na začátku diskuze zněla v tom smyslu, je-li zlo. Je-li satan - jako personifikace zla, nebo je-li zlo zakódovanou součásti nás. Já bych řekl, že ani jedno z toho. Že je zlo jen omyl.

Toliko tedy můj pohled na věc.

(hrome úplně mě svědí rohy)

puero: Pravidla, zakony etc. jsou podle me sekundarnim vytvorem prave nasich subjektivnich soudu. Tim znovu upozornuji na to ze zlo tu je ale jeho urceni je na me. - na tobe - na taron.... Pokud treba mi tri bychom pak zakladali - co ja vim - vlastni web museli bychom rozhodnout, co uzivatelum dovolime a co jim zakazeme, ne? Pokud pak nekdo dalsi chce byt clenem dane komuny, spolecnosti, webu, naroda... Pak se musi takovym zakonum, pravidlum podridit a prijmout je jako tzv. dobra. Bez ohledu na nase tuzby. Ja chapu ci se me snazis rici, ale... Jinak vetmu to odjinud. Ty dodrzujes pravidla tohohle webu? Ja se snazim myslim ze mi vsichni - skoro vsichni - jenze kazdopaddbe je to vetsina co uznava daba pravidla. Trosku se zabredavam do diskuze o demokracii ake jinak to nejde. Demokracie je vlada vetsiny nad mensinou. Tak to proste je - i kdyz pak dochazi k utlaceni mensin - ake to jsme trochu jinde. Jen se ti snazim rici, ze nekdo kdo umyslne potusi pravidla - nerad ti pripominam ne zas tak davne "svate valky" - nebo spacha vrazdu (rikam vrazdu ne zabiti etc.) tak by mel byt takovy clovek odsouzen vetsinovou spolecnosti odsouzen a potrestan.

Dodatek: souhlasim v tom ze zlo je velky omyl (omyl prirody) a souhlasim s tim ze dabel satan cert belzebub je jen fantasy ktere pomahalo davat zlu hmotnejsi podobu.

D_P: No pokud jde o dodržování zákonů a pravidel tak s tebou souhlasím. Když bude ale zákonem každé ráno obětovat božstvu jednu pannu, tak budu-li chtít zůstat součástí té komunity, budu se muset podřídit. A ani pro mě ani pro tu pannu to nebude zločin, ale povolená norma.

puero: Tomu tvému svědění věřím. Nedivím se ti. :-) Ale i když s tebou mohu souhlasit jen na několika málo místech, nejsi sám, kdo v tom bloudí. Ale není pravda ani to, že Áďa je navždy zatracen. Není pochopeno ani jablko poznání. Nejsou pochopeni ani ti pojídači hříchů. Zlo samozřejmě existuje. Už proto, že mnozí si ho jsou dobře vědomi. Jen si nacházejí všelijak krkolomná účelová zdůvodnění - obhajoby pro své činy. Ty bys možná řekl - pro své blaho (dobro). Všechno se dá, samozřejmě, obracet všelijak naruby. Dokonce tak, že mnozí se v tom pak docela ztratí. Na tom principu je založena i manipulace s lidmi.

puero: Šachmat :(

Vir: Je tedy jen jediná cesta nahlížení zla, filozofie zla, interpretace zla ? Zasluhuje zlo vždy odsouzení a potrestání? Co potom to Ježíšovo učení?

puero: Zkus si odpovědět, co je to soudit. A začne se to zas komplikovat. Protože člověk nemusí chtít soudit, ale často se potřebuje ochránit. K tomu potřebuje nějaké jednání třeba jen pojmenovat. Ale obyčejně nepochodí. Ať už proto, že to jednání bylo ve zlém úmyslu (což se nerado přiznává) nebo jeho příčiny nebyly zcela vědomé, dokonce ani motivy (což se ale někdy také nerado přiznává)....... atd. A Učení ježíšovo? Spousta podobenství a nepochopených slov. Například o nastavení druhé tváře. Paradoxy světa (nutné paradoxy světa) nemůže vyřešit ani to, že všichni pochopí všechny hloubky všech moudrých textů, nejen bible. Protože lidské trpké zkušenosti budou trvat. Nešťastné náhody, nehody, neštěstí - a ty vnášejí do našeho prožívání i zlo, mizérie, nespokojenost, hněv...atd.

Vir: Mě zas zajímá to pochopení jablka poznání...a proč Áda není zatracen navždy a co pijídači hříchů ?
To bych ráda potřebovala vysvětlit...

Že zlo je vlastně jen omyl ? Hm...může se to tak zdát, ale nevím...nelíbí se mi , že někteří lidé vyloženě ví, že někomu ublíží...a dělají to...protože si namlouvají, že to dělají pro svoje dobro a mnohdy je i jiná cesta....dá se jít jinou cestou , ale delší, bolestivější, náročnější...kratší cesta je ublížit , ale bez námahy dosáhnout svého cíle....

No...

"Oko, jímž vidím Boha, je totéž oko, jímž Bůh vidí mne." - Mistr Eckhart.

jutu: Jo...oko..tím bývá Bůh často znázorňován.......

Já vidím Boha jako něco úžasného, jedinečného, krásu z krás....prostě se to nedá ani vyjádřit, ani pochopit...jen cítit....

jutu: Tahle věta by mohla nahradit mnoho knih. A kdo jí pochopí, pochopí víc, než tuší mnoho lidí.

taron: A přesto On nevidí mnohé z těch, kdo o něm řeknou že je úžasný, jako ty úžasné. I proto, že když by jim ukázal jejich skryté či skrývané stíny, měli by ho po krk.

Vir: Myslím , že já bych ho měla po krk jenom chvíli...pak bych si musela přiznat pravdu....:))))

Když je satan zlý, proč trestá zlé lidi? Neměl by je spíš podporovat? Nedělá ho to vlastně dobrým?

KubajZ: A jak víš, že zlé lidi trestá Satan ? Co když je trestá Bůh ?

Co když je to jenom náhoda ,
existence náhody je popsána i v Bibli...náhody existují...prostě jsi v danou chvíli na nesprávném místě...třeba to není trest....hm...a lidé si myslí, že je to trest..zlí lidé okamžitě ví, co dělali špatně a někteří z toho potom mají výčitky svědomí...hm...?

Kubajzova pozmámka mne pobavila. Je to inspirující myšlenka. Jasně, Kubajz. Jen to stojí za upřesnění. Satan netrestá ani ty, kteří někomu vědomě či nevědomě ubližují nebo škodí. Satan není žádná autonomní bytost. Je to jev, který si lidé pojmenovali. A netrestá ani Bůh. Že zlí lidé okamžitě vědí, co dělali špatně, není pravda. Ne vždy to vědí. Ani dobří si nejsou vždy vědomi svých selhání.

K předešlému: žádný "hřích" se nedá pojíst. Dá se někdy pojíst jeho příčina a s ní někdy další možné následky. Jablko poznání je zkušenost člověka. Zkušenosti, kterým se nemohl vyhnout. Had netrpí tím, že se plazí někdy i v prachu. Had je prostě had.

Vir: Hřích - dá se pojíst příčina a následek hříchu...tedy, když se plně pochopí a vlastně se i plně pozná co ten hřích způsobil za škody....?

Jablko poznání dobrého a zlého...je vlastně zkušenost ? Jako nutnost zakusit dobré i zlé ?

Proč Hitler není zatracen navždy ?

Pojíst-strávit související energii, ztransformovat.
Áďa nemůže být navždy zatracen. Protože si nevybral své geny, ani okolnosti, které ho formovaly. Stejně jako ty ne, ani náš milý dvorní básník. Nikdo. Pimpa nechodí strašit Áďa věčně bloudící, převlečený za kozla. :-) Ten kozel ale "zatracen" bude. :-)

Milý dvorní básník potvrzuje. Za geny a okolnosti člověk vinu nenese.

puero: Když se člověk zamyslí, jaká by to byla "kratochvíle" ... - věčné zatracení, zjistí, že by něco takového nejen nemohl nikomu přát, ale že by se třásl hrůzou, kdyby existoval bůh, který by takto trestal. Třeba za prožité utrpení dítěte, které by pak něšťastnou shodou okolností muselo být vychováváno nějakými psychicky narušenými lidmi. S následkem vlastního rozvratu osobnosti. Nezbývá tedy, než šťastně takovou morbidní představu o zatracení kohokoli odmítnout. :-)

Vir: Je to tak. Dost to souvisí s duchovním vývojem civilizace. Třeba ještě svatý Augustin by s tebou nesouhlasil. Pro něj byli lidé vyvolení a zatracení a snažit se mohli jak chtěli, ale jak to nastavil Bůh tak to bylo.

puero: Vir: Jo...asi jo a to je to ,proč lidé Bibli nadávají a opovrhují a argumentují, že člověk může být špatný jak chce a stačí začít věřit a vše mu bude odpuštěno...protože za geny a okolnosti výchovy nikdo nemůže....

Takže člověk jako osoba zatracený nebude, ale jeho počiny..ano...