Rozkazovací aneb vojínovo blues

ARA: Hele, mně je všechna ta debat celkem volná. Ale na svůj plurál si sahat nenechám. Nechápu, co je na něm tak ZPUPNÉHO, nevhodného, nactiutrhačského. Tohle jsi doposud ani ty ani Eliška Vobrubová ani nikdo pořádně neobjasnil. Naopak zavádíte řeč jinam. Pravděpodobně proto, že jsem se trefil.
Předělávání děl a pojetí kritiky nikomu nevnucuju. Napsal jsem jen radu a doporučení a bez plurálu. Jak s tím kdo naloží jeho věc. Víc to obhajovat nebudu, myslím, že moje stanovisko už je obhájené dost.

Ale to množné číslo je mé svrchované právo. Obzvlášť, když nikoho k ničemu nezavazuje.

Nu. Nyní ti předávám poslední slovo.

puero: Ten, kdo se snaží zdokonalit své dílo, vůbec nemusí bořit. Někdy je i detail důležitý a stojí za změnu. A už vůbec nemusí mít autor ten nízký motiv - skrýt původní nedostatek (pokud není umolousaný, zamindrákovaný, malý). Může naopak radostně vyznat světu: "UŽ!" A co ten autor, který svá díla má doma celé roky. Vůbec nemusí mít potřebu je představit kritice. A přesto se na ně zas a znovu dívá, vrací se k nim a někdy je vylepší. Proč ne? Má moje sympatie.

puero: No dobře, tak ti to tedy musím napsat. S tím klíčem ses dopustil manipulativního jednání, neboť jsi k té myšlence neměl žádný důvod. A teď se toho dopuštíš zas, protože já ti píšu o klíči (který možná používají snobi, nikoli ten, kdo ti jasně napsal, že si lidé vybírají umělecká díla, která s nimi souzní), zatímco ty se záhadným oslím můstkem vracíš k plurálu. Nepodezírám tě ani z toho, že mne máš za idiota, ale mohl bych toho podezření nabýt, pokud bys necítil, že mi lze rozumně oponovat, nikoli se mne snažit přechytračit. A ještě ne moc chytře.

Puero si rozhodně nemyslí, že je ARA idiot. (Jak na to ARA vlastně přišel?) Citoval jsem ARU abych ukázal, že plurál používá taky. Tentýž.

No, říkejte si co chcete, já na to mám historický náhled. Úprava původního díla do jiné podoby je časová vražda. Asi jako přestavba renesančního zámku na barokní. Příjdete o genezi. O vývoj své práce od horších forem k lepším. Kdyby například Kafka přepisoval svá díla, dneska nemáme ani jedno, protože je jak známo chtěl zničit.

Autor který upravuje své dílo, tak že původní neuchová, se vlastně snaží zakrýt smutnou pravdu, že původní verze byla nedokonalá. Tuhle masku vy tady vlastně blahořečíte.

A předělávat dílo ještě podle vyjádření kritiky je vůbec nejhorší. Protože kritiky na jednu věc se člověk nikdy nedočká stejné. Vzít ji v potaz lze, ale brát ji jako bernou minci? Kdeže. V to nevěřím. Žádný kritik nemá absolutní pravdu.

puero: Netěší mne to, ale musím tě citovat,

"- tahle strana odběratelů knih a lidí co si věší obrazy na stěnu podle nějakého klíče, a jehož je pravděpodobně ARA čestným předsedou, se mě a valné většiny lidí nijak netýká".

Opravdu netýká. Z jednoho prostého důvodu. Protože taková strana ani takový ARA vůbec neexistují, ani o žádném takovém klíči nenapsal jediné slovo. Napsal pravý opak, což je logickým důsledkem toho, že ARA není idiot. A proto ti ARA napsal nikoli o klíči, ale o souznění s dílem. A to je, prosím pěkně, pravý opak.

Tomáš Martinec: Děkuji za trefný příklad. Někteří malíři prožívali a prožívají téměř muka. Muka tvůrčí. Ve snaze dát dílu tu nejlepší možnou podobu. Někdy je to hledání a jindy zas nespokojenost s vlastními mezemi. Ať už uměleckými nebo i řemeslnými. A snaha je překonat. A proto mnohý malíř zná ten pocit zklamání, když se ráno znovu podívá na své dílo a zjistí, že se nechal unést. Že byl ještě večer předčasně spokojen. A proto se stává, že to může trvat i déle. I roky. A proto to souvisí i se sebereflexí a upřímností k sobě samému.

puero: Také s Tebou musím nesouhlasit. Ten, kdo zásadně neupravuje svá díla jakoby říkal, že jsou dokonalá a nepotřebují úprav.
Někteří malíři také upravovali svá díla donekonečna až byli spokojeni.
Z kritiky( je - li oprávněná) se máme poučiti.Kritika nás může posunout dále.

řekl bych že touhle básní jednou zase Mejdlo zazářil :)

A mejdu se omlouvám, že se ta debata zvrhla úplně kamsi mimo dílo.

Eliška Vobrubová: ARA: Hele vy dva, váš plurál se nijak neliší od toho mého.
viz ARA: ,,I proto si vybíráme, jaký obraz si pověsit na stěnu a jakou knihu si koupit."
- tahle strana odběratelů knih a lidí co si věší obrazy na stěnu podle nějakého klíče, a jehož je pravděpodobně ARA čestným předsedou, se mě a valné většiny lidí nijak netýká. Z toho důvodu je docela namístě neslovíčkařit, protože si protiřečíte.

A vůbec, co je to za hnidopišství vyčítat mi zobecněný plurál? Pokud se cítím být čtenářem, jako každý, je mi přece jasné, že je NÁS víc. Proč bych se pak nemohl zeptat Jak to na mě a celou skupinu má působit?

Na příště doporučuju cizí komentáře nenapadat z tak banálních příčin, protože to nikam nevede.

puero: Dokud si nezaložíš stranu čtenářů a nestaneš se jejím předsedou nebo mluvčím, bude poněkud problematické mluvit za čtenáře. A navíc, Eliška vykazuje dost přesvědčivé a nezpochybnitelné znaky a projevy čtenáře. N´est pas? Si. Volba slova kadence mi tedy v této souvislosti připadá nejen nevhodná, ale i poněkud zpupná.

Eliška Vobrubová: Je mi líto, ale plurál budu používat se stejnou kadencí jako dosud. Nikdo tě do něj přece nezahrnuje, pokud nejsi čtenář. Tam mluvím za čtenáře.

puero:
ad 4. 6. 2011 – 22.29:
Neschovávej se za my a za nás. Neptej se, jak na NÁS má dílo působit (pokud tvé nás není plurál majesticus). Ptej se, jak a proč působí na TEBE.

Tááákže, podelím sa o svoj skromný názor na upravovanie diel aj ja.

Niekoľko krát sa mi stalo, hlavne keď som začínal písať (v podstate som stále iba začiatočník), že som niečo napísal zle. Zle som sa vyjadril a dalo sa to objektívne posúdiť, že tam chyba je. (napríklad nezrozumiteľnosť v osobách, interpunkčné nedorozumenia a podobne) V takom prípade som jednoznačne za okamžitú editáciu diela.

Druhou stranou mince je, keď kritika smeruje na podstatu diela, na myšlienky, ktoré chcel autor zdeliť, prípadne na zvolenú formu. V takom prípade je dobré, keď autor vyjadrí svoj postoj k danej kritike a môže sa aj "pohádať" s kritikom. Na výmene názorov nie je nič zlé, pokiaľ sme schopný držať sa témy a vecných argumentov, bez osobných útokov. V niektorých prípadoch môže autor následne dielo upraviť, ale zároveň by si mal zálohovať aj pôvodnú verziu a to aj v prípade, že má momentálne pocit, že nová verzia je lepšia a bude ju prezentovať. Takáto záloha pôvodného diela môže autora o niekoľko rokov milo prekvapiť a môže z nej aj opätovne čerpať inšpiráciu.

No a mne sa ešte stáva, že napíšem niečo, čo sa mi celkom nepáči, ale predhodím to verejnosti, nech sa k tomu vyjadrí aj ona. Niekedy dielo prepíšem aj z vlastnej vôle a inokedy ma od toho odradí pozitívna kritika.

PS: Najdôležitejšie je nebrať sa príliš vážne a pochopiť, že poézia v prvom rade slúži na potešenie autora a čitateľa.

Ne. Díla se nemají předělávat. A tohle je toho důkazem. Neboť první kritiky ho strhaly a aniž by došlo k úpravě, následné se ho zastaly. Došlo by k tomu, kdyby se upravilo? Sebereflexe s tím nemá co dělat. (Navíc z historikova pohledu přepsat dílo znamená časovou vraždu. Napsat druhou lepší verzi - proč ne, to je ale něco úplně jiného.)

Začínám si paranoidně myslet, že začínám dostávat kritiky na své vlastní kritiky.

Eliška Vobrubová: Nemyslel jsem tou ironií žádný jízlivý škleb. Ale hořkou ironii namířenou do sebe. V tom úderu pažbou je to zoufalství . Cena přijatá za úlevu.

Jasně, že tam je ironie. Hořká. Protože jsou situace, kdy i zlo může přinést úlevu. V jiném zlu. Částečné vysvobození. Třeba pro přežití ponížení, útisku, což není nic jiného než druh bolesti.

Oceňuji rovněž sevřenost a úspornost básně, jakož i rozkazovacímu způsobu zvolené odpovídající prostředí.
Z básně vystupuje silně druhý plán, který má přesah do civilního života. Je možné se vzepřít, je možné neuposlechnout rozkaz, zejména takový, jehož smyslem a účelem je ponížit druhého, je nutné dbát o lidskou důstojnost, a to i za cenu následné osobní újmy.
Poslední sloka proto pro mne vůbec nevyznívá ironicky.
Tím štěstím totiž je, navzdory potrestání, vymanění se z mašinérie. Tím štěstím totiž je čin pro zachování osobní, lidské, důstojnosti.

puero: Dobré dílo jistě působí samo o sobě. Na mnohé příjemně. Ne však na všechny. I proto je tolik autorů. I proto si vybíráme, jaký obraz si pověsit na stěnu a jakou knihu si koupit. Někdy s námi to dobré dílo prostě nesouzní, ale jiné ano. Jako lidé. Jako partneři. Já například mám rád několik děl od Janáčka. Ale jen několik. Nesouzní se mnou většina toho, co obdivují i Japonci. A přesto věřím, že mají dobrý důvod k obdivu. Nerozumím té jeho hudbě. Stejně jako mnohým obrazům. I některým velmi slavným obrazům. Některé na mne nepůsobí dobře, i když jim rozumím. A jiné se mi začnou líbit víc, když mi někdo podá vysvětlení.

Dobré dílo opravdu působí samo od sebe. Většinou příjemně. Ne vždy. A někdo má dokonce raději díla mizerná a kýčovitá. A je mu s nimi dobře. Proč ne?

Dobré dílo působí samo od sebe aniž by mu čtenář jakkoli rozuměl?
Nějak jistě! A někdy právě hůř, než dílo mizerné. A často i proto, že to dobré není pochopeno. Vnitřní indispozicí čtenáře.

Radíš nikdy neupravovat své dílo? Ješitnost a zbytnělá sebedůvěra bývá překážkou sebereflexe a uvědomění nedostatků, které je možné napravit a dát dílu dozrát.

puero: Ačkoliv jsem proti tomu, aby autor vysvětloval význam svých děl, pokusím se jakž takž zodpovědět některé tvé otázky. Co je hlavní náplní, hlavní myšlenkou? Vzepření se systému, respektive autoritám. Je to to štěstí z konce básně? Štěstí na konci básně je dobrý pocit z toho, že jsi udělal něco co jsi považoval za nutné přestože jsi věděl, že to pro tebe bude mít nepříjemné následky. To je ten pocit štěstí a bylo by lépe říci uspokojení. Jenom bych reagoval na jayjaye: ironie tam je. Jak to na nás má působit? Má to vyvolat diskusi na toto téma ;-). Doufám, že jsem ti alespoň trochu pomohl. Jinak souhlasím s jayjayem a to zejména v tom, že není nutné kritiky přesvědčovat o opaku ale to nutně neznamená, že autror stáhne ocas mezi nohy. Spíš to znamená, že špatnou výtku zavrhne jako bezpředmětnou a už se tím dál nebude zabývat.

"... co jsi napsal už nikdy neupravuj. " Tvrdím a prosazuji pravý opak.
"Jako autor musíš umět své dílo obhájit. " Souhlasím, bez poznámek.
"Pohádat se se svými kritiky o každou blbou výtku." Nesouhlasím, nemusíš se se svými kritiky vůbec hádat. Pohádat se je k ničemu.
"Je nutno jej přesvědčit o opaku, dokázat, že se v autorovi mýlil." Nesouhlasím.

Obecně ti má kritika jen podat zpětnou vazbu ze čtenářské strany. Je pak jen na autorovi, jak s kritikou naloží. Jestli se nad ní zamyslí, nebo jen mávne rukou.
Rozhodně je nesmysl se se svými kritky hádat a přesvědčovat je, že jsou úplně blbí, že se ve mně mýlili.

No, tedy abych tu svou kritiku viz níže poněkud doplnil. Ačkoli...no, autor by měl mít na paměti, že se mu dostává kritiky od lidí, kteří nejsou erudovaní kritikové a taky dostávají kritiky na svá díla.

To dílko je pravda řazeno ve sbírce, kde jsou názvy logicky sjednocené, ale to čtenáře, který dílo čte a na jeho konci se nehodlá prokousávat ostatními, nezajímá. Možná by i jo, ale nedal jsi to nijak zvlášť na jevo.

Co je hlavní náplní, hlavní myšlenkou? Je to to štěstí z konce básně? Je to ten důraz kladený na IMPERATIV? Je to armáda? Co je to? Jak to na nás má působit? Dobré dílo působí samo od sebe aniž by mu čtenář jakkoli rozuměl.

Jsi rozumný, kritiku si jistě vezmeš k srdci, ale co jsi napsal už nikdy neupravuj. Jako autor musíš umět své dílo obhájit. Pohádat se se svými kritiky o každou blbou výtku. Teprve tohle tě donutí příště sepsat dílo takové, kde ti nebude mít nikdo co vytknout. (Teď narážím na ten tvůj ,,drzý" deníkový výkřik o přijímání kritiky. Je hloupost na špatnou kritiku schovat ocas mezi nohy a říct, že měl kritik pravdu. Naopak. Je nutno jej přesvědčit o opaku, dokázat, že se v autorovi mýlil. TO je správné přijetí kritiky.

Stručné, sevřené. Puntičkář by možná našel ještě verš či dva, jenž by se daly proškrtat.
Závěr básně je nejasný. Není mi úplně jasné v čem to štěstí spočívalo. Závěr mi vyznívá ironicky.
Je ještě co dolaďovat, ale je nadějně nakročeno.

pravda, do čítánek se to nedostane, a nelíbí se mi ten konec, ten je divný, ale těch horších jsem četl daleko více

Homér: Neberu ti postoj, že je to to nejhorší co jsi četl ale řekni proč si to myslíš. Podle mě to taky není to nejlepší co jsem kdy napsal ale význam téhle básně v kontextu ostatních vyznívá myslím více než jasně.

puero: Jachacha

Tedy četl jsem pravda horší. Myslím. Jednou.

Tohle je možná nejhorší, co jsem kdy četl.