taron: Jo, je to složité. Pracoval jsem v nemocnici (na informatice, ne jako zdravotník) a viděl jsem částky, které nemocnice účtovala zdravotní pojišťovně za staré a umírající. Teď nemyslím ty na LDN, ale přivezené po infarktu, mrtvici… na JIPu. Byly to miliony. A protože množství peněz na zdravotnictví je omezené, musely se ušetřit jinde – na počtu laboratorních vyšetření, počtu a platu sester… To se také někde projeví.
Nemysleli to „mooc snažení“ tak, že budeš mít co nejmenší jizvu?
Bojím se téhož, co tvůj otec, ale ještě víc se bojím toho, abych neskončil odkázán na cizí péči a dementní k tomu.
O těch dětech jsem taky četl. Úplně bych to neodsuzoval. Je rozdíl mezi úpravou člověka směrem k „lepší“ rase a opravou genetických chyb – návratem k normě. Díky stále dokonalejší lékařské péči „přežívají“ i lidé, kteří by v primitivních podmínkách zemřeli (třeba já). Tím se ale naším genomem šíří spousta genetických vad. Neměli by se nějak kompenzovat?
Já chápu, jak to myslíš, ale co je to přirozenost? Neléčit penicilínem? Neprovádět transplantace? Neprovádět genetické „úpravy“? Kde končí přirozenost? Kdo to stanoví? O čem je lidskost? O transplantované slezině? Nebo o citech?
Já sám nevím, taron. Nedokážu stanovit ani hranice přirozenosti ani lidskosti.

Vladan: Ano..a jsem u toho...liská věda..je bohužel už tak daleko - nebo bohudík, jak se to vezme, protože udržuje staré lidi při životě a oni už mnohdy chtějí odejít a nemohou... s upřednosťováním mi běž někam..s prominutím..hele , řeknu ti to asi tak...máš 54 let ? Už se tě nebudou snažit moc zachraňovat, promiň , ale je to tak..už máš nějaké roky..a já už taky.. , asi takhle..v 25 letech jsem měla prasklej slepák ...a dochtoři mi pak řekli ,že se móóć snažili, protože jsem byla mladá...chtěli , abych měla radost, možná to mysleli dobře..., ale mě z toho bylo nanic...takže, kdybych měla o 20 let více..takže už by se tak nesnažili ? Co mi tím chtěli naznačit ? ... Jak se lékaři snaží ? Podle toho...pokud je to známý...nebo mladá, šikovná hoka ? Co má ještě rodit státu děti a být nějakých 40 let minimálně daňový poplatník ?

Potom ti řeknu dál...můj otec mi vždy říkal , že by nechtěl skončit absolutně v péči ostatních.., že by radši umřel..a když se mu to stalo...bál se smrti...jako každý...chtěl žít...když zestárneme, chceme najednou všichni žít, chceme být mladí a je nám líto opouštět tento svět...chceme žít za každou cenu ...dokud to aspoň jde..tak ano...řekněte starému člověku..např. 60 letému , že už je stár a dáte přednost mladším , perspektivním ? Řekni mu to do očí...díky, na to nemám žaludek...je to fakt složité...je to o tom , že se momentálně nejedná o nás...až se bude jednat o nás...pak ..pak budeme mluvit jinak :)

Ještě k tem různým výzkumům , dnes na seznamu bylo o tom ,že se narodily děti se třemi gen. kódy a vědci protestují...co když do budoucnosti vznikne nová rasa, lepší a výkonější a ta nás " obyčejné " - ale přirozené .. bude utlačovat ? Ano..proti tomuto všemu jsem ...přirozenost a důstojnost je pro mě nejdůležitější..lidé pomaličku začínají prznit lidskost , promiň :(

taron: Řekl bych, že nanoroboti jsou hudbou mnohem vzdálenější budoucnosti než kmenové buňky. A potom, opravovat není totéž, co tvořit, obnovovat.
Jo, všechno se dá zneužít... Co znamená zneužít? Co je důstojnost mrtvých? Jaká je "cena" života = kolik peněz (nebo čeho) mají nemocnice "napumpovat" do udržování starých a těžce nemocných než je "nechají" zemřít? Neměly by zachráňovat ty stejné peníze spíš (perspektivní) životy mladých lidí a dětí?
Samé etické problémy. Nevyřešíme je, ale měli bychom si je uvědomovat. Jak napsal Guli, dobro a zlo je relativní. (Já vím, ne pro křesťana)

Vladan: Hm..vlastně jsem nad tím přemýšlela a vymyslela toto...syn má doma krásnou knížku o moderních technologií...ještě jsem se k ní nedostala, ale je tam i o nanorobotech , jako miniaturních robotech, které bude možné vpouštět do našeho těla, třeba do krve a oni budou opravovat, co je potřeba...to pokládám za smysluplnější, než odebírat buňky z morul , nebo mrtvých lidí.. no a zbytek ,co nepokryjí ti nanoroboti je možné pokrýt od živých lidí , ale bez nutnosti u toho umřít...dotkli jsme se otázky života a smrti a život jako takový je vlastně zázrak a s tím doufám souhlasí i nevěřící lidé, je to tak složitý děj , že jenom na to můžeme koukat s otevřenou pusou...jsem pro to , aby byla zachována důstojnost zrození a důstojnout umírajícíhc a mrtvých ...to je vše...živí nemají nárok zůstat živí za každou cenu... za cenu , že se zdeformuje jiný život.... s tím asi nemohu souhlasit ..a ještě něco : všechno dobré se dá vždy zneužít pro zlé...

Devils_PIMP: Urazil? Kdeže. Jen jako "vědecký" skeptik či agnostik (nevím, co je přesnější) mám problém paranorální jevy připustit.

Vladan: Nerozumim - pokud jsem te urazil omlouvam se / ale tak hrabu se v tom vsem nejaky ten patek

Devils_PIMP: Vladan: Tsssss ....:))

Zase další etické téma ? Není jich už tu nějak moc ?:)

Devils_PIMP: Ono je jedno, kdo se vyhrabával.
Mě posíláš na stránky s paranormálními jevy?? To je jako bys taron posílal do bordelu!

Vladan: Ano..bohužel i já mám otřesnou zkušenost se zdravotníky...chápu , že mají své problémy, své starosti..leč ten umírající prosí...prosí očima...chce důstojně umírat...bojí se...trápí se, má bolesti...a oni na něho kolikrát koukají a čekají, kdy už zatřepe paprčema..a baví se o tom , co budou dnes vařit...nevím...z pohledu toho umírajícího je to otřesné...
Ale chápu i ty sestřičky, že oni nemohou nad každým umírajícím trávit čas..a trápit se..zbláznily by se...ano, aby je to možná nebolelo..tak se radši baví o tom vaření....prostě chápu obě strany...
a už spím ...napůl, fakt :)))

Yana: Moje zkušenost se zdravotníky a smrtí je trochu jiná. Nicméně chápu, že každodenní setkání se smrtí (uprostřed boje o život) človka musí poznamenat.

Yana: Já nevím...možná , člověk , který je ještě udržován napřístrojích...možná jo...samozřejmě to zachraňuje životy...to naprosto chápu, ale kam až sahá ta hranice důstojnosti člověka ? Co všechno nám potom budou brát po naší smrti ? Aby to nedopadlo , jak někdě v Arábii, nebo kde, že manžel má na svoji ženu nárok ještě 12 hodin po smrti ? A může s ní mít pohlavní styk, nebo co...jo ..myslím to tak , že někde ta hranice etiky musí být...využívat vědu za každou cenu se mi nezdá správné..
No a k tomu umírání v nemocnicích...vím , že setřičky nemohou být všude a při každém umírajícím...a vím , že řádové sestry by to mohli -eventuelně- dělat, ale je to tak složité, proto píšu eventuelně.....je to prostě otázka umírání a smrti a to je vždy citlivé téma :)

taron: Však proto jsem tu eutanázii zmínil! Testoval jsem, jestli jsi už šla spát :-)

Vladan: No a to je taky etický problém - eutanázie...:(

Samozřejmě tahle úvaha je velice zajímavá a v komentářích se navíc dotýkáte aktuálních témat. Jsem přesvědčená že za našeho života i když vývoj jde kupředu se kmenové buňky zdaleka nebudou využívat tak jak by mohly. Nechápu např. že není větší zájem od rodících matek na odběr pupečníkové krve. Odběr kmenových buněk od lidí kteří zemřou bych pokládala za tak etické, jako odběr jakýchkoli jiných orgánů. Dárcovství zachraňuje životy! Začíná to krví a končí orgány, je to naprosto v pořádku, jestliže medicína takové možnosti má. Mimochodem z člověka, kterého udržují jen přístroje a Noradrenalin lze orgány odebrat, až pak se odpojí a zemře. K umírání v nemocnici, jen krátce. Jenom naprosto cynický zdravotník bere smrt jako součást své práce. Většinu z nás to opravdu zasáhne a nemluvím jen o sobě. Na některých odděleních dokonce zapalují svíčku. Neznám ty výzkumy s mrtvolami a zombíky znam jen z hororů. Přesto se mi ta úvaha vcelku líbí.

taron: Nemyslel jsem to, že jsi křesťanka, nějak opovržlivě. Mezi naše blízké rodinné přátele patří křesťanská rodina a nedávám jim ani vinu za čarodějnické procesy ani za pedofilii kněžích. :-)
A souhlasím s tím, že církevní hospice jsou úplně jinde než LDNky. (Před lety jsem se pracovně ochomýtal kolem jedné LDN a od té doby jsem pro eutanázii - hned bych ji podepsal)

Vladan: Ano...v podstatě jsem proti transplantaci srdce - jiné docela zvládám ...ale máš pravdu..otázka etiky konči, pokud se jedná o člověka samotného, jako mě a moje blízké, opravdu nevím jaká touha žít dřímá ve mě, jak by byla veliká touha po mém životě, nebo životě mých blízkých a jak bych změnila svůj názor, asi změnila..leč křeťanství učí brát věci , jak jsou...vyjde - li transplantace a je člověk zachráněn, je to Boží vůle...tedy uklidnění ..nevyjde- li transplantace a člověk umírá - je to také Boží vůle...tedy opět snaha, aby člověk všechno zvládal..aby to ten umírající pochopil , vstřebal ..aby důstojně umíral...s vědomím důstojného přivítáni smrti ...ale už asi kecám moc..taky toho nechám...neberte mé názory vážně.., nerozumím tomu moc, zeptejte se na to radši kněžích, oni vám to dokážou vysvětlit lépe :)

taron: Jo, je to složitá otázka, ale odpověděla jsi mi větou, že jsi proti jakékoliv transplantaci.
Ano, podstatná je "cena života". Dá se vyjádřit penězi? Je stejná, ať jde o dítě, dospělého, nebo starce? Řekla bys třeba: život za každou cenu nemá smysl, i kdyby šlo o tvoje dítě?
My neznabozi máme proti věřícím samozřejmě trochu "posunutou" etiku. Nevadí mi trasplanace (a nemyslím, že se tím ovlivní duše), nevadilo by mi "pěstování morul in vitro" jako zdroj kmenových buněk...
Ale nechme toho :-), bylo by to nadlouho

Vladan: Heh tim vyhrabavanim jsem myslel zombie - vampirismus jsem uvedl jsko dalsi ptiklad / tu neslo jen o to co rikas ty tech faktoru tam bylo plno - mrkni na www.paranormal-activity.estranky.cz ;) myslim ze tsm najdes spousty clanku

Vladan: Ano..opovrhovaná víra...faráři , řádové sestry s umírajícími soucítí a jsou s nimi často na konci jejich životní pouti a za to jsou kolikrát pomlouváni , protože jsou taky lidé...jako my všichni, a i u nich se najdou vyjímky, nemocní, nebo ti , co nezvládnou sexualitu , která je přirozená součást nás všech....někteří se tak snaží zvládnout tento problém , až nakonec zklamou sami sebe i společnost..., ale to už zabíhám úplně jinam ...ano jsem křesťanka a nestydím se za to , jsem na to hrdá :)

Že globální oteplování neexistuje tvrdí i Klaus a můj muž, takže to je tedy pravda. A že v naší společnosti bohužel jde vždy jen o prachy to je taky známý fakt. Takže, více takových úvah tady.