taron: Koukám taky jako Puk! Odeslal jsem komentář (taron) a napsalo mi to, že dílo neexistuje.

Vladan: Nechápu proč Guli vymazal svá díla o víře ? Co se stalo ?

Vladan: puero: pešu: GULI: No..moc jsem si nečetla vaše komenty..já budu jenom reagovat na pár věcí, jinak nebudu vstupovat dále do této debaty...Já to vidím tak...hm. v Bibli jsou asi dvě zmínky o velkých zvířatech ...ano..ale byly to zřejmě tehdy žijící vodní živočichové - obrovský hroch a asi krokodýl...nevím jestli dinosauři..ale asi ne ...:))

Ano..i já uznávám slušného, klidného křesťana, který si žije ten svůj obyčejný život...., tito lidé jsou nejvěrnější a asi je má Bůh nejraději - ...obyčejné lidi :)))

Líbila se mi odpověď Pešu..je vidět, že něco o víře ví :)

GULI: Jak sám říkáš, máme odlišný přístup. Já nevím, jak si představit "základní duševní pohyb" jako podstatu víry- proto nemůžu říct, jestli je stejný v případě víry v Boha i v případě víry v sebe sama - v to, že se naučím na zkoušku za 3 dny, třeba. Možná jo, ale já víry dělím podle předmětu víry a podle její ověřitelnosti.
Podle mě věřící nemůže najít ve víře logický rozpor (viz zdůvodnění axiomy níže). To, že se (relativně často) stane z věřícího nevěřící nebo naopak, je podle mne důsledkem nějakého individuálního zážitku. Umírá mi dítě a já budu v duchu (ač nevěřící) prosím Boha o pomoc. Dítě to přežije a já začnu věřit. Naopak, jako věřící se budu modlit za jeho záchranu - a přitom věřit v Boha, budu si jist, že ho zachrání - dítě je přece nevinné. Pokud zemře, začnou mnou hlodat pochyby o Boží spravdlnosti... Podstatou těch pochyb ale není logika, na to by se stačilo podívat na statistiku úmrtnosti věřících a nevěřících (dětská úmrtnost, nebo třeba jestli věřící přežijí statisticky více infarktů - protože je Bůh díky modlitbám blízkých zachrání), ale osobní (subjektivní - tedy mimo objektivní logiku) prožitek.
Kdyby ale šli se svými pochybnostmi za knězem, dostalo by se jim naprosto logického (z hlediska víry) vysvětlení, že dobrý Bůh si duši dítěte povolal k sobě na nebesa, a to se má teď lépe, než kdyby žilo smrtelný život.
Mimochodem, odtud pramení to, že křesťanství považuje sebevraždu za hřích bránící vstupu do nebe. Jinak by se křesťané zaseberaždili, aby mohli žít věčný život v nebi (kam všichni doufají = věří, že přijdou).

Vladan: První tvoje připomínka se týká toho, že rozděluješ víru na náboženskou a nenáboženskou. Ano to je pravda, ale opravdu se jedná o dva druhy víry? Není víra,ten promární,základní impulz stejný,jen objekty víry se mění? Nevychází v počátku z mysli člověka stejný duševní pohyb,který se nazývá víra,a na který se potom nabaluje to ostatní-podle toho kam člověk svou pozornost upře, co mu vyhovuje,zajímá, podle různých okolností které na něj v životě později působí,a tak dál?
Proč někdo věří svému fotbalovému klubu,jiný v demokracii,další v Boha,na důvod se dá přijít,ale to prvotní je víra,ta nemá žádný atribut,to přichází až později.
Ty vidíš na nábož. víře i něco pozitivního ve smyslu že když je to osobní záležitost a nenutí nějakým způsobem jiné k jejímu pojetí,je to celkem v pořádku-to máš pravdu,ale myslím že jen částečně,napíšu o tom v druhé úvaze.
A ještě jedna věc-máš zase pravdu,myslím,ale zase jen částečně. Věřící může vzácně přijít na rozpor ve své víře,pokud není úplně náboženskou propagandou zpracovaný,ale když na to opravdu vzácně přijde,má dvě možnosti-buď od toho uteče,protože by ještě mohl přijít na něco, co by ho vyrušilo z jeho "jistoty" tedy víry,a to lidé nemají rádi-a nebo se začne zajímat,zjišťovat,"pídit" a časem s vírou a vším tím kolem skončí,protože pozná skutečnou podobu tohoto všeho. Člověk který se snaží být pravdivý sám k sobě,protože nechce prožít život ve lžích a iluzích-aspoň maximálně jak to jde-nemůže nikdy být nábožný. Když beru náboženství jako důsledek propagandy náboženských institucí-ne jako např.snahu porozumět tomu, co opravdu znamená život-což je pro mě duchovnost,ale to jiná věc.
Popsal jsem to trochu jiným způsobem než ty,protože ty používáš přísnou logiku a racionalitu-proč ne-já na tu jdu jinak,je mi bližší spíš ten trochu psychologicko-emocionální postup,nebo jak to říct..:-)

Dobře,tak se vyjádřím k těm tvým poznámkám,jak to vidíš ty.:-) To je samozřejmé že těžko rozhodnem čí názor je ten správnější,ale o to nejde,jde o to prodebatovat to téma ze všech stran,pravda může být někde uprostřed.
Každý má jiné životní zkušenosti,jinou mentalitu,vidí některé věci třeba líp,jasněji na základě vzdělání,určité inteligence,a tak podobně. Jiné věci zase třeba tak jasně z různých důvodů nevidí Každý jiný pohled na jednu věc je nějakým způsobem přínosný,jen člověk nesmí být moc předpojatý a měl by chtít porozumět-třeba i tomu proč někdo tvrdí úplný opak než on sám-myslím..:-)

pešu: To rozdělení jsem si vymyslel a netvrdím, že mám patent na rozum. Připadá mi ale je principielně odlišné, jestli je "důkaz víry" možno získat až po smrti (náboženské víry), nebo nebo vědou či ověřením ve skutečnosti za pár (desítek) let (demagogie). Ale souhlasím, že víra je také forma demagogie - vydávání nečeho neověřeného (neověřitelného) za pravdu. Ale kromě toho, že se nedá dokázat, nedá se ani vyvrátit.
Ano, víra zasahuje mnohé další oblasti života, ale jak jsi správně řekl, právě ta "duše" je společným jmenovatelem.

Obávám se a přemýším nad otázkou zda tebou popisované "demagogie" a náboženské víry nemají spolu přece jenom velmi společného. Pokud bych se pokusil zhodnotit jejich vztah z pohledu nezaujatého člověka - nábožesnké víra přece nezahrnuje pouze otázku lidské duše. Z obrosvké části se týká také mezilidských vztahů, vztahů k bohu samotnému a ne vždy jde hlavně o duši, i když přiznávám, že duše je největším jmenovatelem. Člověk bez "náb. vyznání" by mohl tvrdit, že komunismus a křesťanství jsou zkrátka myšlenkovými směry, lišícími se od sebe určitými fakty.

puero: Jak přišli na draka, to nevím, ale těžko studiem zkamenělých kostí dinosaurů.
Ovšem různá naboženství chápou různě dobro a zlo. O tom mluvím, když říkám, že náboženství (a tedy příslušná víra) stanovuje co je (správné = dobré) prot to, aby věřící "přišel do nebe" (například dle koránu je takovým činem zabití bezvěrce).
Chovat se podle svého svědomí - to je typické pro nevěřící. Věřícím svědomí (co je dobré a co špatné) určuje víra (nebo náboženství, chceš-li).

No právě že se tam o dinosaurech nemluví, zato o draku ano (teda aspoň v apokalypse a nějak na toho draka přijít museli. Protože co je to drak? Okřídlená ještěrka s velkými zuby, ergo dinosaurus) ale to je jen takový pitomý vývod, autoři Bible nejspíš nic z toho nikdy neviděli. Ke všemu je to jen důkazy nepodložená hypotéza.

Ta podmínka vstupu do nebe - chovat se podle svého svědomí - neubližovat, tedy milovat bližního - to je vskutku křesťanský faktor. Ale neznám náboženství, které by za dobré skutky neodměňovalo a za zlé netrestalo.

puero: Ano, milosrdenství (pomoc v nouzi) není výsadou křesťanství, ale křesťan ji má povinnou! Má ji jako podmínku vstupu do nebe.
Nevím, jestli Bible mluví o dinosaurech. To je jedna možná (nekřesťanská) interpretace. Ovšem co odpovíš na otázku, kdy (dle Bible) dinosauři žili? Jsou snad v Genesis?
O "mírnix týrnix víře" si počkej na další úvahu, tam se o tom rozepíšu.

Vladan: Dík za odpověď. Víš ta věc s tím, co nutí člověka k milosrdenství se podle mě nevztahuje nijak na to, v co věří. Milosrdný byl koneckonců i ten samaritán z Ježíšova podobenství, milosrdný je i člověk nevěřící. Nedá mu to, má v sobě zakomponované dobro. Svědomí. No a dobrý křesťan, špatný křesťan, Muslim, nebe peklo ráj, příjde mi, že mnohé náboženské (a rozhodně ne jen křesťanské) představy jsou příliš nereálné a jednoduché, ba nepravdivé (tak jako víra v draky - ačkoliv je to jediný termín, který v Bibli hovoří o dinosaurech, anžto pojem tehdy neexistoval). Víra - a na to jsem tě chtěl přivést - je tedy doufání, nebo vědění? Proč bych třeba já - pochybovač - měl jen tak mírnix týrnix bez důkazů věřit dejme tomu v predestinaci, nebo peklo, nebo anděly apod.

GULI: Rád si to poslechnu, jen neber to jako "moje výhrady" - jako bych tě poučoval. Jsou to moje názory a těžko dokážeme, čí jsou "správnější".

puero: Ve své podstatě můžeš "doufáním" označit všechny tři typy "víry". Z mé strany to byl jen "pracovní" název. Podstatný rozdíl je v předmětu víry. Duše x schopnosti (vlastní, nebo spíš obescně člověka) x vědecké teorie.
Na úvahu, co je to "nesmrtelná duše", si zcela jistě netroufnu. :-))
Souhlasím, Puero, že rozdíl mezi vírou a náboženstvím, ale já v tom bodě, na který narážíš, dal do závorky "křesťanská" (víra). Pokud se tedy omezíme na křesťanství - znamenalo by to, že existuje křesťan (věřící), který "nepraktikuje" křesťanské náboženství a pomoc bližnímu (desátek třeba) ho nechává chladným - nepřispívá, neangažuje se. Nevím, ale hádám, že to nebude "dobrý" křesťan.
Já si troufám tvrdit, že to, co věřícího křesťana "nutí" k "milosrdenství" (pomoci potřebným) je víra v Boha a nesmrtelnou duši - přesněji v to, aby ta duše přišla do nebe! Kdyby to nedělal, skončil by v pekle - a tuhle možnost nemůže riskovat. Jiná věc je, jestli si tohle vysvětlení křesťan přizná.
Přizníám se, že víra v existenci draků mě nenapadla. Nebyla by to spíš už duševní nemoc?
A hele! Tvoje poslední myšlenka = moje první. Vzácná shoda!

Jo,dobré,vysvětlím později jak myslím ty věci ke kterým máš výhrady.
Ještě takovou maličkost-pokud bych definoval své pojetí náboženské víry,napsal bych to asi nějak tak: Víra je druh určitého mentálního pohybu mysli,který se ve formě naděje,předpokladu- tady úplně iracinálního-promítá do budoucna,a pokud je dlouhodobě udržovaný v mysli,stane se pro věřícího časem téměř skutečností.
Co se týká té církevní charity-to taky není jednoznačné a rozepíšu se o tom to v druhé části.

Popravdě, vím, že Guli něco napsal, ale napřed jsem se rozhodl přečíst si tvoji věc.

Nuže tedy, rozlišil jsi tady tři druhy víry a tu náboženskou jsi podmínil existencí nesmrtelné duše. Víra v posmrtný život a víra v nesmrtelnou duši. Podle mě jsi tuhle víru mohl klidně taky nazvat ,,doufáním". A řekl bych, že tvoje další úvaha by měla být spíš na téma: Co je to ta nesmrtelná duše.

Zadruhé jsem dostal pocit, že pojem víra a náboženství pro tebe jedno jsou.....hlavně v té pasáži ve které říkáš, že křesťanská víra ukládá věřícímu pomáhat chudým, atd. Troufám si říci, že to co mu ukládá tuhle charitu není víra v boha a duši a posmrtný život, ale je to buď jedna z těch věr druhé kategorie (třeba komunismus, socialismus) nebo to zkrátka není žádná víra, ale něco jiného (tradice, etika, společenská norma, pud sebezáchovy, instinkt).

Nejsem ani teolog ani sociolog, ale řekl bych, že pojem víra je daleko složitější a hlavně nejednoznačný, než jak tvrdíš. Třeba víra v Boha a víra v draky potom totéž, co víra ve futuristickou vizi Gena Roddenburyho. Kdybych já psal podobnou úvahu, asi bych navrhoval zrušit termín víra a definitivně ho nahradit pojmem doufání. Ona ta víra se tváří, že je něco víc, protože si nepřipouští pochybnosti, ale snadno se změní v doufání a v kategorii náboženství je to ještě patrnější, protože nikdo nevěří bez pochybností. A možná bych došel až tak daleko, že bych řekl, že víra v Boha (nebo bohy) neexistuje. Že je jen doufání, že snad měli předkové pravdu a ten Bůh teda je.

Vladan: No a ještě k té povídce-vlastně jste prožili trochu i sadomaso,tedy víc ty..:-)
Když už jsme u toho sexu..Jednou při vášnivé noci kdysi dávno s jednou dámou,jak už to tak bývá,jsem ji občas jemně otočil kvůli změně polohy. Když to bylo už poněkolikáté tak najednou vyhrkla-ty si mě tady obracíš jak amoletu!A bylo po hned po erotice,protože chechtat se a sexovat dohromady u mě nejde..:-)

Vladan: No ano,jak říkám,slovo "Bůh" spekulativní výraz a já ho sice občas použiju,ale spíš vždycky obrazně, jako metaforu nebo tak nějak podobně. Pokud bych mluvil o Bohu nějak určitě,byl bych lhář, protože nevím jestli něco takového existuje,byl by to jen výplod mojí víry v toto. A já se snažím pokud to jenom jde,nebýt otrokem žádné víry,nebo předsudku.
Člověk se tomu ale těžko brání, protože je tak odmala vedený-buď k nekritickému příjímání nebo rychlému odmítnutí něčeho,aniž by tomu často aspoň trochu porozuměl. No,ale to už je od věci:-)

GULI: Neznám moc Bohů, kteří by byli k tomu "hraní" tak tolerantní jako matka příroda...

Vladan: Bůh-použiju pro jednou tento spekulativní název čehosi- nebo příroda,nám dali určité hračky proto,aby jsme si hráli,a ne nehráli,že...Tak proč ne?:-)