Otázka je prostá, co si představujete pod pojmem umění. Co považujete za umění a co ne?

Umění je všude kolem nás... :)) Je otázkou každého člověka, jestli ho chce vnímat, nebo ne... Já osobně vidím umění třeba i v graffiti nápisech, ale pro někoho graffiti znamenají jenom ošklivou počmáranou zeď. Tohle je strašně individuální :))

to colorka:
Mno, tak záleží, jak ta čmáranice vypadá... Když ty vyvkerlí nějaký portrét či jiný zajímavý či vtipný obrázek, tak mi to nevadí. Ale když někdo udělá jen pár nesmyslných tahů, tak už to víc než za umění považuju za chuligánství...
Co se týče umění jako takového, za umění považuju především to, když člověk dělá či tvoří něco, co každý jentak nesvede nebo by ho to nenapadlo. Umění je zkrátka umění něco umět vytvořit ale i třeba něco zvládnout...

Tato diskuze se tu už jednou vedla, u díla v komentářích...

pro mne může být uměním všechno, v dnešní době se umění meze nekladou, nebo jsem prostě tak volnomyšlenkářský že já si dovedu za umění dosadit téměř vše, aji ty "nesmyslné tahy", kruhy v obilí, světelná show mobilních telefonů, tok řeky automobilů, umění je výbuch atomové bomby... umění je život...
...umění je láska :)

Ano, i to je fajn... Člověk dokáže vymyslet a udělat spoustu zajímavých věcí. Ale zkusme dnešní umění porovnat uměním v minulosti. Je to už jiné. I v dnešní době žijí géniové, třeba i rovni těm v minulosti, ale doba je jiná a tedy i umění. Myslím, že v minulosti se za umění považovalo jen to, co obyčejný člověk nesvedl. Příkladem můžu uvést takové umělce, jakými byli např. Boccaccio, Leonardo da Vinci, michelangelo Boanorotti a jejich monumentální. Pro ně to vše znamenalo hodně úsilí a léta dřiny.
A dnes? Dnes se za umění považuje kde co. Stačí udělat něco, co je trochu originální, a hned je to umění. Já jsem byla například překvapená (teda, nic ve zlém, lidi), když jsem pročítala ty top básně za každý měsíc. Překvapilo mně, co všechno může být top a to jen kvůli nějaké myšlence, která byla jen trochu podivně vyjádřená. Já mám zkrátka pocit, že se hodnotí především to, jakou to má myšlneku. Někdo zkrátka napíše jakousi báseń, a jenom protože se to třeba ze smutku či lásky, tak to prostě boduje.Chápu, myšlenka je důležitá, ale takové myšlenky mají všichni, ale ne každý je dokáže bravurně vyjádřit. V tom především tkví podle mně umění. Není to jen o tom, něco vymyslet a jaksi to vyjádřit, ale udělat to tak, jak by to ne každý dokázal...

Umění je způsob vyjádření duševního života člověka; způsob komunikace, zpravidla o věcech těžko pochopitelných a uchopitelných; umění je vyjadřování nevyjádřitelného.

Ludmil má svým způsobem pravdu :-) Já bych to zjednodušila tím, že co ve mě vyvolá emoci ( jakoukoliv) je svým způsobem umění. Podle mě je umění o pocitech

derry... tak si představ příklad - vražda v tobě určitě taky vyvolá emoci... je vražda umění?? A je vrah umělec?? ;)

prostějanku...k tomu se ti nemůžu vyjádřit...tady ( jsou věci) :-(

Čiště teoreticky vzato, ano. Z naší morálky však vzato, ne. Jinak - musí jít o způsob komunikace nebo objevování sám sebe - tedy komunikace sama se sebou.

Umenie nastavuje zrkadlo našej dobe.
To je umenie

Souhlas s derry: umění je to co vyvolá emoce. Kladné, záporné. Vražda může být umění a vrah může být umělec (a umělec může být vrah) Jenže umění je taky to, co se člověku líbí. A podle toho, jak moc se mu to líbí, jak moc je tím fascinován, tak moc je to potom i uměním. Když bude lidi fascinovat mrtvola v gilotině, potom je kat umělec. Umění je podle mě tam, kde je pro nás schovaný nějaký zážitek, něco abnormálního, nového, vybočujícího.

Řekla bych, že umění je krása bez hranic.I v umění je bohužel komerce a pravda je, že se umělci předhánějí jak upoutat.A není to právě o tom.Je to tedy v konzumentovi umění a na něm je, co se mu líbí a co se mu nelíbí.A je to o tom, že to co se líbí mně ,nelíbí se třeba tobě, a o toleranci a překonávání hranic.

Umění... podle mě je uměním skoro všechno, co nás něčím zaujme. Je to něco, na co se podíváme a začneme přemýšlet o věcech, které by nás jentak nenapadly.... pro mě je umění i úplně obyčejná věc.... například jsem chtěla vytřít pokoj a všechny věci, které leželi na zemi jsem naskládala na stůl. A když jsem se do pokoje vrátila s kýblem a podívala se na ten stůl, najednou mě uchvátil pohled na ten chaos a přitom relativní pořádek.... ani to nedokážu pořádně popsat slovy..... přišlo mi to zvláštní.....
Umění se opravdu může skrývat v maličkostech...

Nemohu souhlasit s Puerem , vrah nemůže být umělec ,kdy předmětem umění má být ta vražda........umění je jako nauka o krásnu...vražda je zrůdný čin a může se líbit jedinně zrůdám, ale umění je mostem mezi fyzickým světem a nadpozemským.. umělci nás mají převést do nadpozemského....ukázat nám kousíček něčeho výše... ale né níže.....to níže považuji za zrůdnost a magii...je blbost to spojovat s uměním, my jsme lidé né dobytek...vražda nemůže být uměleckým dílem .. zeptejte se kriminalistů jestli považují vraha za umělce, nebo šílence......
Prostě a stručně umění je vše, co je krásné.. v kladném slova smyslu..samozřejmě i tam se mohou různit emoce lidí, umění může vyvolat i odpor, může být i v obyčejných maličkostech...překonávat hranice atd...ale já bych vraždu do uměleckého díla nezapojovala... to by mohlo urazit opravdové umělce s velkým U.(Já třeba ráda uklízím a až nyní jsem pochopila, že touha po čistotě je vlastně touha po estetice, po umění.....čistota motivuje , dává nám pocit spokojenosti.....čistota je umění, hi,hi)

Já jsem zatím docela spokojen s tím, jak jsem se k tomuto tématu vyjádřil ve svém zápisku 15.8. A toto mé vyjádřené přesvědčení mi brání se znovu vyjadřovat k myšlenkám Puerovým. A pokud se objeví diskutér, který by chtěl debatovat o tom, že stínítka lamp ze zajímavě tetované lidské kůže, která se vyráběla v koncentačním táboře, byla uměleckým dílem, pak taková debata bude beze mne.

Taková stínítka by se dobře vyjímala v muzeu holokaustu. Do galerie bych je ale netahal. Hold náš vkus a cítění se tomu příčí. Ale gladiátoři byli ve starém Římě vlastně umělci. Vražda na divadle je taky umění: když dest lidí zapíchne Caesara lidi tleskají. Když Agatha Christie vymyslí vraždu na základě abecedního pořádku, je to umění (symbolické a ne skutečné.) Kat nebyl nikdy chápán jako umělec (no...možná by se našlo pár dokladů), protože byl člověkem nectným. Ale vrah nedopadený, nebo tajemný, ten má vždycky sympatie lidí (pravda o umění tam nikdy moc nejde) - třeba zbojník. Vražda nebude uměním nikdy pokud bude zločinem. Bude zavrženíhodná a trestně postižitelná. Ale na vřejné popravy se člověk bude dál chodit dívat a budou ho fascinovat a děsit a lákat. Pro lidské povědomí bude tuhle Divadlo hrůzy (jak to pojmenoval Richard van Dulmen) vždycky stejně fascinující jako Rembrandtovy obrazy, i víc.

ARA zmínil stínítko z kůže jako příklad zvrhlosti. A je to tak. Ale to jsou potom relikvie svatých taky. Nebo mumie, Lenin, svatá Bernardeta, Nepomuckého jazyk.....

A já věřím, že lidská zvrhlost půjde v budoucnu ještě mnohem dál. Budou se natáčet sebevraždy, automobilové bouračky, vlaková neštěstí a bude to umění. Už jen dokumenty o lidském utrpení, válečné dokumenty a fotky jsou dnes považovány za umění.

Ach Puero! Doufám, že sis všiml, jak si svými dvěma příspěvky protířečíš. Po čtyřech měsícíc ses zas vynořil jako obluda s obhajobou "umění" definovaným a potvrzeným pouhou fascinací nebo vyvoláním emocí. To je samozřejmě nesmysl. Je to dokonce nebezpečný nesmysl.
Tvůj příspěvek by také mohl mnohé fascinovat, přestože na něm není nic uměleckého. Fascinujícího možná ano. Možná vůlí fascinovat.
Míra fascinace nebo libosti, to rozhodně není měřítkem uměleckých kvalit. Naopak to může být měřítkem hloubky patologického vnímání negativních podnětů.

Vražda nemůže být uměním! Ale může být při ní použito třeba výtvarných prvků nebo umělecky hodnotné hudby. Tím se ale vražda nestane uměním, ale vraždou kamuflovanou a obhajovanou nebo zvráceně vyumělkovanou k ještě silnějšímu emocionálnímu zážitku.
Koncentační tábor se nestal uměleckým dílem ve chvíli, kdy šéf tábora pustil z ampliónů Haydna. To "dílo" se v tu chvíli stalo pro mnohé ještě děsivějším. Děsivějším pro ty, kteří si uvědomili, že je vězní zrůda, která se uprostřed utrpení láduje pečenou husou a dělí se s nimi o Haydna. Ta tvá myšlenka, že gladiátoři byli vlastně umělci, je také lichá. Sportovci z donucení snad. Zoufalí, že nemají jinou možnost. A nebo otupělí magoři, kterým zachutnala sláva. A vražda v divadle? Tam jsi také vedle. Protože do divadla se nechodí vraždit, ale chodí se tam na umělcky ztvárněný děj, jehož součástí bývá někdy i vražda. A že se někdy na divadle vraždě i tleská? Ano!
Ale tleská někdo na divadle vraždě dítěte nebo mrzké vraždě pro sobecký osobní prospěch. Debil možná. A ta tvá slova, že lidé budou dál chodit na veřejné popravy, to přece vypovídá o něčem docela jiném. O něčem, co nemá s uměním nic společného. Třeba o potřebě pomsty, o škodolibosti, o pocitu uspokojení, že se společnost zbavila lidské bytosti, která ohrožovala životy jiných. Já na ně chodit rozhodně nebudu a doufám, že ani nebudu mít příležitost.

Zkusím vysvětlit, proč jakkoli vyumělkovaná vražda není uměleckým dílem. Nebývá jím totiž ani člověk. Když je chování a jednání člověka zatíženo stíny vlastního nevědomí a podvědomí, může druhým přinášet bolest, ponížení, někdy i utrpení. Bývá nespravedlivý, sebestředný, nenávistný, panovačný. Třeba i surový. A třeba jen za určitých okolností, které nezvládá. Ale když projde procesem hlubokého sebepoznání, může se stát tím, čemu se říká umělec vlastního života. Neboť je zbaven balastu. Zla v sobě samém. A pokud je to člověk nadaný k nějakému druhu umění, určitě nebude svět ochuzen o nějaký jeho temný projev špinící to pravé umění. Ochuzeni mohou být jen úchyláci. Mám zkušenost s člověkem, který si účelově vysvětluje slova z jedné knihy, že vše je v souladu. Je to typický příklad zneužití myšlenky o rovnováze pozitivních a negativních sil k obhajobě vlastního chování a jednání. A protože tento člověk prochází hlubokým procesem sebepoznání, dochází u něho k tomu, co se dá pojmenovat jako dočasný rozpad osobnosti na jednotlivé její součásti. Taková hluboká terapie bývá někdy i provázena mystickými zážitky. A člověku je pak vždy ukázáno a pojmenováno, čeho je to zbavován a jaké to mělo příčiny i důsledky.
A přesto se i pak stává, že člověk se drží ještě nějaký čas svých stínů a hájí jejich projevy (vysvětlení v mém zápisku 9.11.). Ale nikdy je neuhájí. Nakonec procitne a stane se tím uměleckým dílem. A jeho umění je pak zbaveno balastu nevědomí. A člověk je bohatší, nikoli ochuzen. Je "ochuzen" jen o své stíny a jejich temné projevy. Stejně jako by byl ochuzen ten magor, který "vyšperkuje" svou vraždu jen o tu mrtvolu.

No, víš ARo, podle mě je pro vývoj umění důležitý jakýkoli precedens. Umění totiž nemá zprostředkovávat jen krásu a pozitivní a milé věci. Má za úkol vnášet do života a kultury i temnotu a negativitu. Kde by byl Goya, kdyby maloval jen akty? A vůbec malování aktů je velmi napomezí úchylnosti a zobrazování krásy. To o čem my řekneme dnes, že je to hnusné a že to není umění, bude jednou za umění prohlášeno. Vražda je extrémní případ. Jenže hranice našeho chápání toho co je hnus a co je krása a v obém případě zda to je či není umění, se posouvá. Picasso by v roce 1700 nemohl vystavovat Guerniku. Jackson Pollock by byl v roce 1800 zavřen do blázince. Goyu by ve středověku upálila inkvizice apod.

Dnes je vražda zavrženíhodná (právem, já přece neobhajuju vraždění, ARO), ale jednou třeba nebude. Jednou bude legalizovaná. Stejně jako potrat, stejně jako eutanazie, jako kouření marihuany apod.

Temná tvář umění je stejně krásná jako ta světlá tvář. A je někdy nezbytnou součástí. Co třeba filmy od Piera Paula Passoliniho? Co versaceho modely, které propagují (no jistě ne zrovna Versaceho modely, ale obecně vzato) anorektické postavy? Atd atd.

Puero, jak můžeš věřit, že lidská zvrhlost půjde v budoucnu ještě dál?? Můžeš si to myslet, ale nevěř tomu, prosím, čím více lidí bude věřit, tím je více to více pravděpodobné......lidská zrůdnost půjde dál, pokud to někdo nezarazí, proboha, ať lidé začnou přemýšlet...pokud si nechají vše naservírovat až pod nos a budou tak líní nad tím uvažovat, tak i tu zrůdnost budou považovat za úplně normální.....proto sposta lidí považuje mrtvé zvířata naložené v něčem jako umění....ani neví, ale sami jsou zrůdami, i ten umělec, který si toto dovolí považovat za umění.....je to jejich zlo...absolutně protestuji.. a už se zase rozčiluji..,ale musím protestovat.....umění nemá se zrůdností nic společného a je to urážka umění a umělců.....ale společnost opravdu mnohdy tleská takovýmhle zvrácenostem,i když si myslí, že ona sama není zvrácená.. už jen ,že může považovat odporné věci za umění..už jen , že se nad tímto pozastavuje, jestli by to mohlo být umění.. je společnost sama zvrácená..je nutné toto okamžitě odsoudit...jenže jak ríká ARA.. lidé sami v sobě mají zlo, tak zlo druhých jim nepřipadá tak hrozné...protože to dokonce i chápou....Umělec má být pro mě člověk jemný....tichý...málomluvný...možná i samotářský...neustále se vznášející mezi světy....člověk krásný , kalokaghatia.....

Hmm,ty jen obhajuješ Puero budoucnost, vím,že to nemyslíš špatně.., áále, co dobrého přinesla anorexie? Ano, jen to posouvá ty hranice mezi dobro x zlo a to je to , co říkám já....lidé by měli sami nad sebou uvažovat a sami rozebírat sebe, jak zase říká ARA a až by se zbavili vlastního zla možná by je potom "různé umělecké zrůdnosti" už nebrali..... a pokud se nezačnou tímto lidé zabývat, tak budou zrůdnosti považovat za umění..

UMĚNÍ (um, umět, dovednost, schopnost). Smysl umění NIKDY NENÍ vnášet do života temnotu a negativitu, ale právě naopak. A pokud se temnota a negativa stanou tématem umělecké práce, tak jen proto, aby se uměleckými prostředky pojmenovalo zlo. Aby se upozornilo na jeho příčiny a důsledky. Je to tedy boj proti zlu.

Zlo pramení z nevědomí v nás samých. Příčinnou zla je tedy NEUMĚNÍ
(ne-um, neschopnost, ne-dovednost). Neschopnost se vyznat v sobě samých. Neschopnost porozumět a uvědomit si pravou příčinu vlastních reakcí a postojů s negativními důsledky. Picassova Guernika není příkladem zla, ale jeho odsouzení. Nemohl ji vystavovat? No jistě!
A důvodem bylo jen zlo. Ne v něm! Zlo těch, kterým byl jeho pozitivní postoj nepříjemný. To se učí už na základních školách. To, co napsala derry, je zjevný a nezpochybnitelný nesmysl nebo unáhlené povrchní a nedomyšlené vyjádření. A při tvém vzdělání je pro mne tvá reakce na její slova ... k neuvěření! Jakkoli od té chvíle kličkuješ a blížíš se pravdě. Je propastný rozdíl, jestli umění ukazuje zrůdnost s jasně vyjádřeným pozitivním postojem nebo jestli se zrůdnost schovává za jakoby umění. Taron to zřejmě nedělá potíže pochopit. Jen bych jí chtěl připomenout, že umělec může a nemusí být tichý a málomluvný. Může i křičet a někdy je toho zapotřebí. Jako křičel Picasso svou Guernikou. A křičel jí do celého světa.

Na pozadí zla lépe vynikne dobro, to řekl již Aristoteles. Vzomínám na film 8 mm. Vdova po úctyhodném miliardáři našla v manželově sejfu amatérský film se sadistickou vraždou mladé dívky, šlo o nejtvrdší porno v té nejzvrhlejší podobě. Vyšetřováním detektiv zjistí že za patřičný obnos lze ukojit i tu nejodpornější sadistickou choutku. Poprvé jsem ten film nějak nepochopila. Nedávno jsem ho viděla a zděsila jsem se. Ten kdo vyvázl živý už nikdy nebyl stejný jako dřív. Zlo v umění je ohavný způsob šíření zla mezi lidmi. To co popisuje Puero ve svých příspěvcích se stává pro mě Pandořinou skříňkou umění a jsem přesvědčena, že k tomu nedojde nikdy .

Na svou obranu musím říct, že svůj názor jsem si nevycucal z prstu. A derry jistojistě taky ne.

Názory které hájí jen dobrou tvář umění nejsou dobré. Jsou totiž komunistické. Komunisti vystavovali jen pozitivní umění. Chvála práce, chvála mateřství, chvála obrany vlasti proti nepříteli, chvála rovnosti. Obávám se, že pokud nejste schopni vidět i druhou stranu mince, tak nevíte, co je umění. Vy tady vlastně neříkáte co je umění. Říkáte jen co je krása. Ale otázka na začátku tohoto fóra zněla co je umění.

Každý gramotný člověk, který tutu diskusi sleduje a nepodlehl tvé snaze obhájit ten svůj "interesantní" a nezdařený exces (tvou odpověď derry), si nemohl nepovšimnout, že nedůstojně kličkuješ, protože zametáš stopy po tom, co jsi derry odpověděl. Neboť já jsem ani jediným slovem nezpochybnil oprávněnost zla jako tématu v umění. NAOPAK! Dopouštíš se průhledné manipulace, k čemuž můžeš mít, dle mého názoru, jediný důvod - ješitnost. Derry samozřejmě napsala unáhlený nesmysl, neboť kdyby bylo uměním vše, co "vyvolává jakoukoli emoci", byl by každý umělcem, což jistojistě pravdou není. Nebyl jím ani Stalin, ani Hitler, přestože emoce vyvolat uměli a uměli i fascinovat. Komunisti nejen přikrašlovali realitu, ale ten režim používal demagogii každým dnem. Demagogii a manipulaci. Když jsi odpovídal Derry, jako bys zapomněl,že to téma už bylo dost podrobně probráno i s tvojí účastí. A během dnešního dne zas zapomínáš, co jsem napsal. Není to ztráta paměti. Je to ignorace, toho, co se ti nehodí, když jsi tak nevšedně přestřelil.

Jenže nejde o vraždu jako tématu umění, ale o vraždě jako umění a to jsi zpochybnil a o to jde. Já jsem z otázky neuhnul. Naopak jsem ji rozšířil. Nevidím v tom exces. Taky rozlišuju symbolickou vraždu od tématu vraždy - pokud jde o film a divadlo třeba.

Debata o definovaní významu slova, ktorého podstata o hodnotenie je subjektívna záležitosť. Toť ideálna príležitosť presadzovať vlastný pohľad na vec ako nevyvrátiteľnú skutočnosť...

Umenie je pojem, s ktorým sa manipuluje podľa potreby. Za umenie sa dnes dá označiť takmer čokoľvek a verím, že v budúcnosti sa hranice budú posúvať. To, čo je dnes pre väčšinovú spoločnosť nepriatelné môže byť o 100 rokov označené za umenie. Príklady sú všade okolo... hudba je krásny príklad, keďže sa vyvíja a mení veľmi rýchlo.

A ten príklad zo stínitkom z ľudskej kože je dobrý. Väčšinová spoločnosť niečo také dnes odsúdi ako zvrhlosť najhrubšieho zrna. V krátkom období jeho vzniku bol tento "objekt" úzkou skupinou ľudí označovaný za umenie. Aj dnes by sa našlo dosť jedincov, ktorý by boli ochotný za niečo podobné zaplatiť veľmi veľa peňazí.

Markus Heitz vo svojich fantasy dielach predstavil rasu Alfov, ktorý boli milovníkmi umenia. Veľmi brutálneho umenia. Z tiel mŕtvych nepriateľov vyrábali sochy, z kostí stavali domy, krv používali ako farbu pre svoje maľby. Samotný Alfovia boli napohľad veľmi krásny, podobne ako Elfovia, ale ich umenie bolo hrozne morbídne a Heitz to napísal tak uveriteľne, až ma z toho mrazilo.

Definícia umenia je subjektívna, limitovaná miestom, časom a pozorovateľom. Príkladov by bolo milión. Ktokoľvek môže mudrovať o tom čo umenie je a čo nie, môže vymýšľať hranice a pravidlá... ale všetko sú to bláboli. Dejiny nášho sveta sú mi svedkom.

No, myslím, že se tady přeme úplně zbytečně...umění je velice široký pojem.. a každý jsme to vzali za opačný konec....do umění, jako i komunikace mezi lidmi se dá zapojit nejen estetika, ale i etika.. jako morálnost.....Puero možná chtěl naznačit, že to co my nyní považujeme za nemorální bude za pár let zcela morální a i když je to pro nás nepochopitelné, tak budou tyto "nemorální díla" považována za umění....na což já jsem musela protestovat..nebot jsem zastánce estetiky i morálky,že umění musí povznášet člověka někam výše..., ale jak je to s tím povznášením a co všechno dovolí společnost považovat za umění.. to je přímý odraz společenské etiky i estetiky...prostě kultůry společnosti.....probírali jsme ,že by se vražda neměla nikdy stát uměním....protože a to musí snad každý souhlasit : vražda člověka bude , doufám vždy považována za nepřijatelnou.....a doufám , že lidé budou mít do budoucnosti tolik soudnosti, že nikdy vraždu za umění nepřijmou....takže puero rozebíral spíše morální stránku umění (a kam se asi bude morálka společnosti ubírat) a já třeba estetickou stránku umění .. jenže umění je vlastně dohromady, vše propojené.. estetika vlastně přímo souvisí i s etikou...proto mě nyní v této chvíli nezbývá nic jiného, než opět nabádat lidi, aby hodně dobře přemýšleli nad tím, co je jim vnucováno různými médii....

Ešte ma napadol jeden zaujímavý a aktuálny príklad. Street Art. Široký to pojem. Moderné umenie, ktoré zahŕňa aj mnohé ilegálne činnosti. Napríklad nechápem, ako sa Shepard Fairey preslávil spamovaním plagátov OBEY. To má byť umenie? Nuž podľa mnohých ľudí zjavne áno. Ale napríklad taký Banksy je podľa mňa génius moderného umenia a pritom musí žiť v anonymite, lebo mu za jeho tvorbu hrozí vezenie.

No, vidíš , ani jsem si nevšimla, že tady vložil diskusi i 1kor13, asi tak nějak............umění je skutečně limitováno místem, časem, pozorovatelem,s uměním se dá skutečně manipulovat podle potřeby.....dnes se snaží umělci smazat rozdíl mezi normálním životem a uměním....

No my se s 1kor13 navzájem doplňujeme....výborně...těší mě

Dialog o tom, co je umění a co není, se bude vést, dokud na Zemi budou lidé. Je to podobně dúležitý a trvalý dialog, jako se vede o tom, co je ještě zákonné, co je spravedlivé. Všechno to nejsou "bláboli". Blábol je nazvat to blábolem. Ten, pro koho to jsou bláboly do takového dialogu může přispět stejně tak smysluplně jako ten, kdo považuje dialog o etice za blábol. Neboť definice takových hranic má přímý dopad na míru kulturnosti a kultivovanosti prostředí pro život.
Manipulovat se dá se vším. A to tím lépe, čím více je manipulátorů a manipulovatelných. I prto vznikají stupidní zákony.

Drahý inžinier papoušek.
Na vianoce by som Vám rád daroval tento odkaz:

http://alturl.com/s65e5

Pevne verím, že ak ho budete otvárať vždy keď dostanete chuť prispieť do ktorejkoľvek diskusie Vaším názorom, a budete sa riadiť pokynmi uvedenými v odkaze, prispejete tak k nárastu všeobecného blaha na tejto zemi.

Prajem príjemné prežitie sviatkov!
Váš verný fanúšik 1kor13.

Vzpomínám si že jsem od tebe už jeden odkaz dostal. Nevím, jestli i tento je tak infantilně nablblý, ale předpokládám, že ano. A kdyby ne, určitě o tom nebudu přemítat. Neboť tvůj ironický tón mi neumožňuje od tebe převzít tvůj dárek. A navíc, nejsem idiot, který se potřebuje řídit nějakou příručkou, když chce něco napsat. Nevím, jaký mesiáš ti tuto příručku doporučil, ale předpokládám, že to nebyl ten apoštol Pavel. Neboť ten je v souladu a jednotě s naším Starým Pravdou, a ten, jak jsem měl příležitost poznat, takové slaboduché nápady nemá. Blaho na této zemi, není totéž, co blaho člověka, který se už jednou blahosklonně vyjádřil o humanismu a dnes podobně hloupým způsobem komentoval onen trvalý dialog o umění. A použil i stejné slovo: bláboly.

No, tak zase chvíli já...řeknu to jednoduše : Umění tedy může mít kladný i záporný náboj, jak se to snažil naznačit Puero....problém je ale v tom : Umění s kladným nábojem je umění dobra.,které reprezentuje Boha.. a umělci většinou své schopnosti vidí jako dar od Boha, potom jsou umělci,kteří reprezentují zlo,to jsou ti postavení mimo zákon, tzv ..moderní umělci atd., i když né samozřejmě všichni ... no a teď k tomu problému..."umělci dobra "nepokládají" umělce zla" za umělce, ale zrůdy.. a jejich výtvory za zrůdnosti a né umění a umělecká díla
Prostě umění je podle mého názoru něco nad...jako nádstavba nad obyčejností...a ta nádstavba má spojovat.. dělat most s nadpřirozeným dobrem, to ,že se někteří moderní "umělci"snaží spojit umění s obyčejným , běžným životem zrovna taky nepovažuji za nejlepší způsob.., ale nejhorší je to,když se zrůdnost chová jako umění a mate lidem hlavyNevím jak už to mám polopatě vysvětlit......ale hlavně odmítám kohokoliv urážet....

Je mi jasné Taron, že tobě prostě vadí glorifikování ,,zrůdností". Prohlásit vycpanou mrtvolu za umělecký skvost třeba. Ty vidíš umění budoucna jak, Taron? Protože pokud hodláš tvořit umění, nové umění, musíš mít nějakou vizi. Jaká je tedy ta pozitivní vize umění? (Já jsem nastínil tu temnou, ty se pokus o tu světlou). Co dnes není ale za sto let bude uměním?

Nevím co je umění.
Snažíš se jej polapit slovy, ale jen tápeš.
Znám jen části jeho jazyka. Snažím se rozumět.
Umění je živé, na svět přichází díky člověku.
Umění nemůže být proti životu, bylo by samo proti sobě.
Umění zní jako hlas ducha člověka. Ale mluví samo za sebe.
Jsou ti, kteří nazývají uměním to či ono.
Tamto není umění, toto nikdy uměním nebude.
Ale k čemu je toho zapotřebí?
Je třeba nazývat něco uměním, když to uměním je?
Samo dostatečně promlouvá
nepotřebuje být za umění uznáno.
Je.
Jeho jedinou snahou je přiblížit se pravdě.
Co se pravdě přiblížit nesnaží, není umění. A jeho snaha může být jakkoli líbivá a záslužná.

Stává se, že nějaká skupina magorů se začne opájet nějakým svinsvem a nazývá to uměním, aby si svoji zvrácenost mohla zdůvodnit. To ale neznamená, že tím nutně snižuje laťku nad níž začíná umění. Neboť všichni nikdy nezmagoří. A jsou tu ještě elity. Lidé, mezi nimiž se vždy najdou tací, kteří ten dialog vedou dál. Takovým člověkem byl i Václav havel, kterého jsi měl ty 1kor13 tak rád, žes nám to sdělil. To byl blábolák, ten Havel, není-liž pravda? NENÍ!
Ale ty ano, 1kor13. A už podruhé.
Argumentovat tak, že když dá někdo za nějaké svinstvo prachy, snižuje tím tu laťku, je nesmyslné. A pak je tu ještě jeden zajímavý "fenomén", který má, s prominutím, i duchovní rozměr. A tomu by člověk s tak křesťanským pseudonymem mohl trochu rozumět. A to jsou tzv. inspirovaná díla. A tato díla jsou také důležitým signálem do společnosti. A jsou součástí té korekce. Jakousi konstantou, etalonem.

1kor13:
Nikoli definice umění je věc subjektivní, jakkoli definic o tom, co je umění je mnoho.
To, co je na umění subjektivní, je jeho tvorba a vnímání toho, co je umění.
Nejobecnější definice toho, co je umění, je pravděpodobně to, že umění je výrazem lidské kreativity a představivosti. A samozřejmě, že umění velmi úzce souvisí s estetikou a etikou. Je zbytečné, abych znovu psala o tom, co již zde bylo prodiskutováno, neboť to zde již prodiskutováno a vyargumentováno bylo. A to, co s uměním velmi úzce souvisí, je katarze, tj. duševní očista, povznášející pocit, jež souvisí, v tomto případě, s prožitkem uměleckého díla. To, co je na katarzi důležité, je to, že umění vyvolává v člověku silné city, které mají očistný charakter, a to jak už bylo shora řečeno, i v případě, ba dokonce právě a zejména v případě zobrazení dějů, jevů tragických, avšak uměleckými prostředky zpracovaných. To, co bývá označováno za umění, má mnohem vyšší ambice než působit na první signální, bez ohledu na to, jsou-li podněty příjemné či ty druhé.

V této souvislosti se chci znovu vrátit k oněm „stínítkům“. Je nepochybné, že i dnes by se našlo mnoho lidí, kteří by za ně dali peníze a chtěli by je mít na nočním stolku u svého lůžka. A dokonce by říkali, že je to, dle jejich názorů umělecké dílo. A těm, kteří by s nimi nesouhlasili, by říkali, že jejich řeči o umění, estetice a etice jsou bláboly, tak jako jsi to v této diskusi udělal ty. . A u řečí by zůstalo jen v tom případě, že by ti obdivovatelé „stínítek“ nebyli u moci. Pak by se jejich řeči změnily v činy a všechny své odpůrce by nechali stáhnout z kůže, aby měli z čeho nechat udělat nová „stínítka“.

Taron, prosím, nelam si hlavu tím, že potřebuješ mít nějakou vizi. Kašli na vizi a piš dál. K tomu nepotřebuješ vědět, co bude za sto let. Nemusíš tvořit ani nové umění. Piš třeba jako Mácha, já to budu číst rád. Hlavně když to budeš pořád ty a nenecháš se zblbnout . Prostě piš pravdivě, to bude pozitivní až dost. :-)

Napadla mě ještě jedna sféra prapůvodní otázky ,,co je umění". Totiž podotázka, kdo určuje co je a není umění. Já vidím dvě úrovně.

Tou první je elita - ta určuje trend a říká co je umění a diskutuje o tom.

Tou druhou je masa - ta konzumuje umění, sama jej netvoří ale udává trend taky a uměním považuje to co se ji líbí (a obvykle s elitami nesouhlasí - snad až s časovým odstupem, protože je to elita, kdo učí masu poznávat umění)

A proč psát jako Mácha? Proč nepsat jako Homér? Proč vůbec psát? Maluj to Taron na zdi jeskyně, nevyvíjej se, neměj žádnou vizi, buď zastaralá, ale budeš-li pravdivá, ARA si tě přečte. Puero ale ne. Pro Puera setrváváním v zajetých kolejích přestaneš být zajímavá.

Proto je důležité býti vizionářem a zkoušet nové věci. Když budeš psát jako Mácha budeš zpátečnická.

Já už žádné otázky ani odpovědi nemám. Brou noc a děkuji všem.

Tys nastínil vizi za sto let, protože chceš takové umění dělat? Nebo takové možná může být? Chceš moji vizi? Klidně.. ale není to vize nová, nebo vize budoucnosti, je to vize, nazvala bych jí , rozumu. Jedno si ale musíme ujasnit : zlo se nezastaví před ničim, nic mu není svaté....v tomto konzumním životě je pro lidi jednodušší si nechat naservírovat cokoliv, hlavně jenom aby nemuseli používat své morální mozkové buňky.. inteligentní , ty jsou v dnešní společnosti používané dost, znám spoustu vysokoškoláků, kteří odejdou ze školy a své vědomosti používají proti spoluobčanům a ještě ti budou nakrásno tvrdit do očí, že jsou slušnými občany... moje vize je tady vize moudrosti....kdo je moudrý, nemůže být zrůdný..moudří lidé zrůdnost velmi rychle odhalí...proto mladí lidé by měli hledat moudrost.....dobro.. smysl života, toho se také kŽDÝ BOJÍ, PROTOŽE BY OPĚT MUSELI ZAPOJIT SVÉ MORÁLNÍ BUŇKY, A CO TO JE? PTAJÍ SE MNOZÍ ? cO BUDE ZA STO LET NEVÍM, ale můžou být klidně zrůdnosti považovány za umění...to ale taky tady mohou být neco jako vyhlazovací tábory a z kůží tvých vnuků se mohou vyrábět stínítka, jestli toto chceš. tak ještě chvíli obhajuj zrůdné umění a možná se ti to vyplní....

Já vizi mám , a dost jasnou, Puero ,snad jsem se v tobě nezmýlila, není to o tom se nevyvíjet...co plácáš, já se vyvíjím , ale vpřed, nikoliv vzad, jako masa lidí.. kterejm je vše jedno,hlavně, že se teď mají dobře...

Taron! Skvěle jsi to napsala. Ono je totíž úplně fuk, kdo tě bude číst a jak veliký a originální básník z tebe bude. Důležité je tvé srdce, které se i teď projevilo.

A děkuji i Elišce A Jayjayovi.

ARA: Napadlo mne to samé – Taron má přeci jenom srdce.

"To, co je důležité, vidíme srdcem."
Antoine de Saint-Exupéry: Malý princ.

Co to plácáš o nezajímavosti..podívej já to vidím takhle..je tu elita těch starších..., ke kterým se už bohužel, nebo bohudík, taky řadím a elita těch mladších...vy jste jako naše děti, neber to jako urážku, ber to jako tak, že máme snahu a také povinnost vám něco ukázat... a to je naše moudrost.. nezahazuj moudrost, byla by to největší blbost, jakou v životě uděláš....přečti si spátečnického Šalamouna, jednoho z nejmoudřejších lidí světa....a tam je poslušnost k otci ,nebo matce tě zdobí , poslušnost je tvým náhrdelníkem.. já odmítala poslouchat ,neboť jsem měla zlou vychovatelku, ale mít rozumné, moudré vedení, to stojí za to a je to nad poklady světa.....to mi věř, přečti si asi 8x Šalamouna, popřemýšlej nad tím....hledej moudrost,prosím, je to nade vše a tam také najdeš věčný život.....Zkoušej si nové věci, ale měj napaměti..,že můžeš být vizionářem, klidně, ale i vizionářem,který povede lidi do pekel... a toho se vyvaruj! Věř mi...je krásné dělat nové věci, ale nepřekračuj hranici, prosím udělej to pro mě, prosím...
a je mi úplně jedno,jestli mě budeš za sto let číst, nebo né, tady jde o tvůj život a život ostatních mladých, stačí kolikrát udělat chybu, jednu jedinou a už nejde nic navrátit....

Neuznávám elitu starých. Jen elitu moudrých a s věkem bohužel roste i demence a hlavně zpátečnictví. A proto se neřídím srdcem, ale rozumem ve věcech podstatných.

Upřímně jsem zklamán. Mnoho lidí pochopilo moje názory jako obhajobu zla a zrůdnosti. Jakoby nikdy nečetli moje díla. (Jsou plné násilí a vražd a propagace války) Věru špatně připravuje elita starých mladé své následovníky pro hrůznou budoucnost, když jim na cestu dává jen iluze dobra.

Hej,hej....hej....né každý starý je moudrý, to máš pravdu...o demenci radši pomlč....a o zpátečnictví už úplně....starší mají více zkušeností a vidí, do čeho se mladí vrhají a chtějí je varovat, pokud toto považuješ za spátečnictví, tak proč jsem teda SVÉ 3 LETÉ DCEŘI ZAKAZOVALA chodit na silnici, bóže, to bylo spátečnické, příště jí nechám přejet autem a tak to udělám i u tebe,v až se do něčeho vrhneš s vervou tak tě v to nechám, a budu si stěžovat na mou demenci... :)

pleteš hrušky s grapefruity

naučilas dceru neběhat po dálnici a neskákat do cesty kamionům, ale co jsi ji naučila NOVÉHO? Jaký názor má na svět? Bude ho mít celý život jako ty? Máš dnes pohled na svět stejný jako tvůj otec nebo vychovatelka? Učitel? Kdybychom měli stejné názory jako naši rodiče, byla by tady pořád totalita. Staří lidi si donekonečna stěžují, že mladí dnes nevědí co byla totalita, ale neuvědomují si že to byli hlavně ti mladí, kdo ji zrušili. Starým se v totáči líbilo. Bylo to tak pohodlné a červené. Nové názory a pohledy na svět jsou třeba. Staré a osvědčené a tradiční věci jsou důležité jen jako vzory ne jako pravidla. Pravidla se mění.

Ty si srašně protiřečíš, před chvílí jsi mě vyzýval, že mám být in, že mám být vizionářkou a kdoví čím ještě... a to jsem se před tím bavili celý den o umění opravdovém a o zrůdnosti- co se vydává za umění...jak to měli ostatní teda pochopit? My tada nejsme vizionáři, vizionářem ses tady skoro nazval ty... a já tě jen varovala, abys sis nezakoupil stupenku do pekel......prostě umění je umění a zrůdnost já nikdy nebudu považovat za umění, jak Eliška napsala jde o uvolňování nečistot, duchovní očista... zrůdnost tě neočistí, ale zašpiní, tak hochu..kdybys byl můj synátor, řekla bych ti, už slož zbraně a pojď se pomazlit.. všechno bude dobrý...

Presne ako píše puero... ani jeho ani moje komentáre neobhajovali "zrůdnosti" morbídne umenie a už vôbec nie zlo. To iba Inžinier papoušek je natoľko zaslepený obhajobou svojich nezmyslov, že sa nás snaží stavať do svetla obhajcov zla. Lebo keď nemáš argument, pošliap protivníka. Alebo je možno len neskutočne hlúpy. Ťažko povedať. Moja tvorba rovnako ako puerova jasne hovorí o tom, aké umenie máme radi.

V každom prípade taron, odvolávaš sa na Bibliu. Som kresťan a Šalamúna poznám veľmi dobre. Ale poznám aj ostatné časti Písma. (Matúš 15,19, Marek 7,21...)

Ak očakávaš svetlú budúcnosť tohto sveta, asi tú Bibliu čítaš málo.

Moje řeč, čeká nás apokalypsa, ne ráj na zemi.

Jak je možné, že si protiřečím a neustále mluvím o tom samém?

Hrušky od Grepů ještě poznám..drahý..tak dementní ještě nejsem...je mi strašně líto, co teď musím napsat, ale mám pocit, že můj 8 letej syn a 4 letá dcera jsou moudřejší než ty.....zatím mě poslouchají a když né, tak jim nechám tu palicu nabít a potom s brekotem uznají,že jsem jim chtěla jenom pomoci a radila jim před rozbitím si drni... ale pozor v mnohém mě velmi překvapují svou moudrostí....třeba na otázku :S kterým člověkem musíš synu nejvíce vycházet mi odpovědel 8 letej syn : Sám se sebou.. a když jsem s otevřenou pusou se ho ptala, kde to slyšel ,tak mi odpověděl, že je to přece úplně jasný...., že jo...hi,hi ....příště budeme diskutovat s ním... možná nám on ukáže svou vizi nového umění...je to ještě mladší generace než ty.. takže i ty už jseš v tomto okamžiku spátečnickej ...., jo a možná máš demenci a nejsi moudrý...

To je diskuze o umění ? No to jsem asi už dementní a navíc možná bývalá komunistka . Je to naprosto nevkusné a někdo tady kope kolem sebe jak zvíře v zajetí. Taron dík za tvé srdce , ARA dík za tvou moudrost.Eliška to trochu uklidnila pravda, ale Puero se stále neobhájil, nebo jsem to přehlédla? A navíc Puero tvá díla nikdo nekritizoval.To ty si mírně paranoidní. Ovšem ty si sem vnesl toto téma, tak jen na něj ostatní reagují. A ty nějak jenom chrlíš urážky.

Hmm, jeho zdravá (ne tak dementní jako tvoje a moje) vize by mě celkem zajímala.

Yana: Je vidět, že už je ta diskuze na tebe moc dlouhá a nechce se ti číst.

Pořád jde o to samé. Umění je to co vyvolává emoce. Kladné i záporné a tudíž to může být i zrůdnost. Přece když zrůdnost vyvolá odpor tak to splnilo pozitivní účel ne? Jestli zrůdnost vyvolá nadšení a potlesk není na vině ta zrůdnost ale zrůda která tleská a je nadšená.
a v tom se taky odráží výchovná stránka zrůdnosti - odstrašující stránka. Když půjde škola do kina na dokument o válce (zrůdnosti) nebude z kina vycházet s touhou po vraždění!

Bibli určitě nečtu málo, neboj, vím, co nás čeká, tedy jsem ráda, že neobhajujete zlo, že jsme to tady dostatečně rozebrali, aby snad někdo neměl pochybnosti...jen mi připadá blbé mlčet a nevysvětlit mladým, že některé "umění!" je potřeba považovat za zrůdnost... a strašně se mi líbí na vás mladých ta vaše vize a to jak umíte najednou utýct z boje.. takže vy jste rozdmýchávali emoce abyste nakonec nás starší mohli prohlásit za zpátečníky, ještě k tomu dementní, a vlastně vy zlo vůbec neobhajujete...jen ste z nás asi chtěli udělat blbečky....výborně, na tomto příkladu je jasně vidět, kdo je moudrý a kdo se za moudrého jen považuje...

Teď jsi, Taron, napsala, že některé umění je třeba považovat za zrůdnost. Nechápu jak to hodláš udělat, když odmítáš považovat zrůdnost za umění. (Kdo si tu protiřečí?)

Ne nesnažíme se z vás udělat blbečky. Snažíme se vás vrátit k původní otázce z těch odboček, které jste tady nastavili, abyste se nepříjemné odpovědi vyhnuli.

Puero, ale dokument o válce není pro mě umění, pro mě je to dokument..přesné, pokud možno přesné zmapování událostí za války.. to vyvolá odpor, to mi věř...ale s uměním skutečné události nemají nic společného...

Ježiny vyhýbáš se odpovědi akorát ty....já musela nazvat některé "umění" (pro mě jsou to ale zrůdnosti) jako umění, protože jsi to tak nazval ty , tys nazval zrůdné umění jako umění a já se snažila vysvětlit, že zrůdné umění nemůže být uměním ,ale zrůdností ...prostě umění má mít kladný náboj... zrůdnost má záporný náboj, proto to nemůže být umění.. toto by už fakt pochopila i má dcera, promiň, končím, kde není uší , není kdo by naslouchal...máš úžasnou schopnost udělat z lidí blbečky...jen nevím, jestli tě za to mám chválit...:)))

Puero, přečti znovu, co jsi napsal včera 19.12.2011 22:44:43!
Jsou to nesmysly! A ty od nich utíkáš až do této chvíle.
Jsi pózér a manipulátor. Ne stále, jen za určitých okolností. A to, co píšeš Taron připomíná praktiky sektářů.

A ty, 113, ty jsi křesťan? Jak se to pozná? Po ovoci? Mně je z toho tvého ovoce zle. Prostuduchá demagogie. Mně argumenty nedošly! Ani tehdy, když ses tak naparoval a povýšeně hodnotil humanismus.

Yano, díky.

Puero:
Je nevkusné zrovna dnes se dovolávat toho, že byli to hlavně mladí, kteří zrušili totalitu. Mladým, tedy těm, kteří se na zrušení totality podíleli, jistě nebude nikdo upírat zásluhy. Ale odkud vyšel impuls? Od koho? Od jakých lidí? Od těch, kteří jsou, někteří, jako třeba pan Václav Havel, byli, ve věku, který by mohl odpovídat věku tvého dědečka. A generace tvých rodičů, to byli před dvaadvaceti lety ti mladí. Ta hranice morálky, etiky, vkusu, slušnosti, pravdivosti nesouvisí s věkem, ale s charakterem. – K charakteru ještě jednu poznámku: Kdyby někdo maloval a sochal jako třeba Michelagello nebo Picasso a zároveň by ve svém životě obhajoval morálně nepřijatelné teze, byl by stále ještě skvělým, význačným umělcem? Nebo kdyby snad ten Adolf Hitler uměl malovat jako Picasso a současně by byl znám tak, jak z historie znám je, byl by pro lidstvo význačným umělcem? Jistěže ne, protože jeho dílo by nebylo konzistentní s jeho občanskými postoji, tedy nedůvěryhodné. To dílo by působilo jako přetvářka, jako póza, jako snaha jevit se v očích veřejnosti jiným než jakým ve skutečnosti je. To dílo by totiž nebylo pravdivé.

"Umění je to co vyvolává emoce." Zase ses vrátil k téhle neuvěřitelně
slaboduché definici? Tohle není definice umění, to je něco, s čím jsem se nikdy dřív nesetkal. Takový nesmysl !!! S nikým nebudu na téhle urovni vést dialog. S někým, kdo se chce blízknout nevšední teorií, je úplně vedle a pak neví, jak z toho, aby neztratil představu o své moudrosti.

ARA ty snáď vidíš moje ovocie? Je ti zle len preto, že nemôžeš zniesť to, že ťa niekto neberie vážne a tvoje názory neberie ako serióznu záležitosť. O mojom živote nevieš obsolútne nič a moje názory si nevyvrátil. Ale ani nemôžeš, lebo sú postavené na faktoch z histórie a dejín umenia, zatiaľ čo tvoje sú len odrazom tvojich názorov a emócii.

ARA: tak ti nevím, přečetl jsem si to znovu, zkontroloval si svoje výpovědi a pořád můžu vesele tvrdit, že neodbočuju, neprotiřečím si a hájím pořád ten samý názor. (Zkus vést debatu trochu slušněji, ty i já jsme vzdělaní a umíme se hádat i bez sprostých výrazů)

Eliška: Věřím, že ten impulz vzešlý od Havla (který bojoval proti režimu už jako mladý - mladý!) - měl vést k tomu, aby mladí mohli vyrůstat ve svobodné zemi. Neber si Havla do úst. Havel se jen tak nevynořil na konci 80. let. Ten působil už dřív. (Od mládí)
A k té pravdivosti díla. Umění nemá s pravdou víc společného jak se lží. Umění stojí nad obojím, pravdou i lží. Kdyby Hitler maloval jako Picasso, nestal by se válečným zločincem. Ale kdyby Picasso zavraždil svou matku byl by mnohem slavnější. Ale zda by byl o to více umělcem?

1kor13: Snažila jsem se zachovávat klid a nikoho neurážet, ale mám pocit, že ty , zrovna ty, jsi s tím urážením začal první....i já začínám vidět tvé ovoce jaksi červavé, nebo co....asi už mám i špatný zrak...,hi,hi...... umění je nauka o krásnu,toď vše.....dobrou..zítra musím do práce...

ARA: Hele skutečnost že umění je to co vyvolává emoce, přece nemůžeš negovat. Jinak bys říkal, že umění emoce nevyvolává.

Derry asi čte povinnou literaturu v sylabech, takže četla i Teorie umění a ví co říká a já to taky vím.

Puero, ty mě udivuješ... kuře chce být chytřejší než slepice....Puero, prosím vzdej to, ukaž ,že umíš prohrávat, není to zase tak hrozný, já to dokázala, není to tak zlý, prostě jsme lidé všichni se mýlíme, není na tom nic špatného,..proč musíme zacházet až sem? Proč už to neutneš? Prosím,....

taron, si tu príliš krátko na to, aby si vedela kto s urážkami začal ako prvý.

Umění může vyvolávat i záporné emoce, ano, ale to dílo samo o sobě nesmí být zrůdné.....

1kor13, tak to promiň, to máš pravdu.. v této diskusi jsi to ale asi začal ty... a v jiné? Co je mi po jiné.. ty nevíš co je odpuštění? Jsi přece křesťan, nerozumím tomu..,že tě někde jinde urážel, no a? Teď jsem tady a ty vracíš? To je blbost...

puero:
1. Pusa ani ruka by ti neupadla, kdybys napsal pana Havla.
2. Nemusíš mne poučovat o panu Havlovi, představ si, že to všechno vím, jsem na světě kapku déle než ty.
3. Nebudeš mi protektorsky psát: Neber si Havla do úst. Nemáš na to právo.
4. Jsem si vědoma toho, že ten příměr s A. Hitlerem je přitažený za vlasy, ale představ si, že by to jeho malování vypadalo jak od Michelangela a současně je tím vákečným zločincem.
5. Kdyby Picasso zavraždil svoji matku, byl by v očích některých lidí slavnějším, zvláště bulvární plátky by měly co omílat a o umění by vůbec nešlo.
6. Umění má s pravdou a lží společné všechno, neboť ji zobrazuje (stejně jako jiné jevy), jak už jsem napsala v prvním svém příspěvku uměleckými prostředky, to jest takovými, které vedou ke katarzi, jež uděje se v člověku.

Moje řeč, Puero je trošičku drzý, ale jenom trošičku....:)))

taron, odpúšťa sa keď človek uzná vinu a poprosí o odpustenie. A s tým vekom je to smiešne. Si od puera staršia o 10 rokov. A nie, nepripúšťam, že som v tejto diskusii začal s urážkami ako prvý.

Celá táto diskusia sa zvrhla... z môjho pohľadu nemá zmysel snažiť sa vrátiť k pôvodnému zámeru diskusie a čokoľvek obhajovať. Howk

Puero: "Umění je to co vyvolává emoce." Toto nazvat slaboduchým
není neslušné ale shovívavé !!! Já ti kašlu na to tvoje nabádání ke slušnosti. Protože tvoje manévrování je neupřímné. A má být pojmenováno.


113: Tvé ovoce vidím v tvojí povýšenosti, s jakou ses už podruhé vyjádřil. Jednou k humanismu, podruhé ke smyslu o dialogu, co je umění. Sám fakt, že jsem nevyvrátil tvoje názory, mne nepřekvapuje. A neznepokojuje. Historií ses neúspěšně oháněl už minule. Nepotřebuju znát tvůj životopis, když čtu tvá slova. Tak snad už je jasné, z jakého tvého ovoce je mi zle.

Jsem od Puera "jenom " o deset roků, ale teď mám pocit, že o víc...a co se týká toho odpuštění....Ježíš dokázal odpouštět i když ho nikdo za odpuštění nežádal.. třebas na kříži, že? Jsme na začátku diskuze,první poznejme sami sebe a své emoce a pak můžeme pokračovat dál...kdo jest bez viny ať hodí kamenem, amen.

Nevim co je umeni, asak dokazu pojmenovat neumeni - nemluvi ke me, nevyvolava ve me pocity, nema jedinecnou myslenku, nema styl

Rád bych vrátil diskusi k jádru věci a nezabýval se dále demencí, Havlem, ovocem a věkem.

I poslední příspěvek od loner dává vlastně za pravdu tomu, že umění vyvolává emoce, protože neumění pocity nevyvolává. Umění je tedy (a nejen podle mě) to co vyvolává emoce. Kladné i záporné emoce. Už to tu píšu po xté. Nejvíc se mi líbila definice umění od Elišky V. : Umění je výrazem lidské kreativity a představivosti. Kterážto definice popisuje formu výroby umění, snad i příčinu, ale ne její účel. Její účel dle mého tkví ve vyvolání emocí. Jaké k tomu umělec zvolí prostředky (byť by to v budoucnu byla i vražda) je na umělci.

ARA by měl vysvětlit v čem puero manévruje, kličkuje, demagoguje, manipuluje a chová se sektářsky. (Protože jinak mu vážně chybí argumenty a nemá co říci)

Říct o něčem, že to není žádné umění, protože mně se to nelíbí a je to hnusné, je hloupost. Mně se nelíbí Mona Lisa od Da Vinciho. Je to nudný hnědý obraz s bábou, která sedí v krajině připomínající Mars.

Namítnete: tobě se to možná nelíbí, ale nám ostatním ano a proto je to umění. Jenže já namítnu, že se vám nelíbí dvacetmetrů vysoký komín rozbitých mercedesů politých růžovou barvou zatímco mně a ostatním ano a proto je to umění. Taron slučuje umění s estetikou - proto ta jablka a grepy.

Puerovi: Loner upřímně a skromně vyznává, že neví, co je umění. To je sympatické. Protože je to výrazem pokory a vědomím vlastních mezí. Mně se to stává také, protože některé styly či žánry nejsou v dostatečném souladu s mým vnímáním a pak jsem zdrženlivý v jejich hodnocení. Avšak přesto se Loner mýlí. Neboť není možné, aby rozpoznal neumění podle toho, že k němu nemluví a nevyvolává v něm pocity. To, co jednoho oslovuje, nemusí oslovovat jiného. Nikoli proto, že dílu chybí jedinečná myšlenka, ale proto, že jsme jedineční a tedy jedinečné je i naše vnímání. Tedy - máš-li dojem, že ti loner dává za pravdu, je to omyl. Přesnější vyjádření by bylo, že do jisté míry podpořil tvůj názor. Pochybuji však, že je loner nakloněn tomu, aby podporoval tvoji zrůdnou myšlenku, ke které se stále dokola a obsedantně vracíš, čehož by si měl už začít všímat i Lukio. A to přesto, že se od té myšlenky elasticky vzdaluješ a zas jsi k ní přitahován jakoby temnou a neovladatelnou silou. Tedy myšlenku, že vražda může být součástí uměleckého díla. Z toho to hlediska je tvůj příklon ke slovům Elišky nehorázný! Neboť každá vůle zneužít slov vytržených z kontextu ve vyjádření druhého člověka k obhajobě patologické zrůdnosti, se stává součástí té temnoty. A to zvláště tehdy, když zneužitá slova jsou v zásadním rozporu z obhajobou toho, co uměním nemůže nikdy být. Může to být jen zastírání hlubokého a velmi vážného duševního onemocnění, jehož symptomy by tu neměly zaznívat bez varování, ani s lhostejným přhlížením těch, kteří se tutu diskusi vyvolali.







(pokračování později)

Ten tvůj poslední příspěvek ze mně zase dělá (účelově, jak jinak) obhajovatele vraždění. Nejsi schopen pojmout vraždu jako příklad. Já tu přece nenabádám lidi, aby šli a spáchali umění prvního stupně, které je pošle na šibenici. Já prostě říkám, že umělecké aspekty má i zločin. A všechny pokusy potvrdit opak u vás zatím selhaly natolik, že podporují moji teorii a proto se je neváhám použít.

Ty jo, taky slučuju umění s estetikou, pro mě umění bez estetiky je kýč. A kýčem jsou výtvory většinově označené jako neestetické .... No, pomalu se dostávám k vlastní definici umění :) -

Umění = Výtvor, produkt lidské tvořivosti, který označím za estetický, vyvolává ve mě emoce a jehož zpracování, jak uznám, je spjato s individualitou autora ....

Dovedu si představit (jakkoli je to mimo moje současné chápání) že se hranice vkusu a estetiky zcela logicky mohou posunout ještě dál. Už dnes je za umění vydávána kdejaká perverznost. Každopádně doufám, že se toho nedožiju. Ale chápu jak Puero došel k svému názoru. Stejně tak to ale může dospět k pravému opaku a i to, kde jsme dnes, bude jednou prohlášeno za zvrhlé a nemorální. Vždyť i my jsme zavrhli leccos, co bylo v minulosti běžné a normální. Nemyslím, že je na nás, abychom to v tuto chvíli mohli s určitostí říct.

Není možný smysluplný dialog s nikým, kdo se brání představě, že princip a podstata umění NEPODLÉHÁ ani trendům, ani změnám vnímání. Ten princip je konstantou, od kterého se mohou odtahovat nebo vzdalovat jen lidé, a to aniž by mohli cokoli na tom principu změnit, neboť, jak už to několikrát hluchým , méně hluchým i vnímavým
zaznělo, podstata a princip umění souvisí PŘÍMO s PRAVDOU! A vše nedokonalé, co je v nitru nevědomí či podvědomí autora, může deformovat, zamlžovat sdělovanou pravdu. A je-li tím stínem stín těžký, pak může být dílo natolik deformováno, že se stává nikoli zjevenou pravdou, ale jen projeveným zlem. Tvrdit o člověku, že je umělec, pokud někoho zabije, aby vytvořil (nepochybně nevšední) dílo, je důkazem zvrhlého hodnocení zvrhlosti. A je to stejné, jako když někdo přiznává druhému, že je pravým křesťanem a ignoruje jeho povýšený vztah k hodnotám humanismu.

A znovu opakuji, že tato Puerova slova, nejsou-li slaboduchá, jsou tedy bezduchá a nepravdivá. A nebo přinejmenším vyjádřením odbytým, ledabylým. 19.12.2011 22:44:43

Umělec, který má nemocnou duši a vážné vady charakteru, ten bude do svého umění pravděpodobně vnášet balas. Balast deformující pravdu. Stejně tak jako tězce stižený člověk nenávistí se může stát inkvizitorem ničící životy jiných, jakkoli se bije v prsa za principy křes'tanství a hlavou tluče hystericky před oltářem o zem.

Dám příklad, kdy se může vražda stát součástí uměleckého díla (Puerovi pro radost). Pokud jiný člověk vážně ohrozí například Puerovi nebližší a Puero odvrátí jejich smrt smrtí útočníka, pak nechť si Puero dopřeje usebrání a napíše upřímné a pravdivé strofy o nebožtíkovi. Nechtˇ třeba ozdobí jeho šíji šátkem popsaným svými verši na rozloučenou. Nechť mu v nich i vysloví odpuštění v pochopení jeho nešťastné a bezvědomé duše. Nechť mu pomaluje rakev vlastnoručně utruhlanou a tělo nešťastníkovo obloží nevšední květenou. Nechť to učiní a dá si záležet, ať je to uměleckým dílem. A celé to bude pozitivní (za daných okolností). Neboť nevraždil ve zlé vůli, neslídil po oběti pro slávu nebo mrzké ukojení temnoty v sobě samém, nevybral si součást svého díla bez poznání pravdy o bolesti zítřejších pozůstalých. Pak ano. Pak ať Starej Pravda žehná jeho činu.

Na něco důležitého jsem, zapomněl. Na to, co tu zaznělo včera. Srdce! Pravda má přímou souvislost s láskou. Láskyplný člověk nemusí být umělec, ale může být mistr jiného umění. Umění života. Může mistrovsky pěstovat své mezilidské vztahy. Ale umění bez lásky dělat nelze. Bez zvrhlosti a temnoty ano. K těmto slovům mne právě v této chvíli inspirovala vzpomínka na slova Yany: Umění je láska bez hranic.
Je to velmi hluboká myšlenka. Neboť čím má v sobě umělec víc lásky, tím víc je vzdálen temným deformacím ve svých dílech.

To jsi napsal moc hezky.

Ale nevěřím. Kde by bylo umění, kdyby vedle pravdy nezobrazovalo taky lež? Nebo kdyby nestavělo na vylhaných nebo domnělých základech? Kdo by maloval anděly, sochal sochy Olympských bohů, psal detektivní romány a natáčel horory? Lež je mnohem inspirativnější než pravda. Pravda nenabízí alternativy. Lež ano. (Ale teď zase obhajuju lež, že?)

Jsem v práci...ale musím.....vražda , jakkoliv se zdá vrahovi krásná, a možná i některým druhým..takže může v něm vyvolat pocity uvolnění atd. ale i pocity hnusu...přesto se nestává uměleckým dílem...vražda je vražda, "vrah" pokud vraždí jen kvůli umění(vytvoření uměleckého díla) tak je to magor, nebezpečný pro společnost....a nazývat magora umělcem je nebezpečné.......nebezpečné nebezpečné .Jak píše ARA, pokud někoho zabiji v sebeobraně a vystrojím mu umělecký pohřeb, prosím, proč né! Ale zabíjet někoho pro umění je zrůdnost a né umění.. jak už to máme polopaticky vysvětlovat......na začátku této diskuze, teda, když jsem do toho vstoupila já, tak jsem se jasně ohradila, že vražda a vrah nemůže být uměním a umělcem, jasně jsem řekla, že je to zrůdnost a zrůda!!!!!!!!!

Pravda je nevyčerpatelný zdroj inpirace, neboť může popisovat a vyjadřovat pohledy, postoje a vnímání všech bytostí. To jsou ty nepřeberné alternativy. Pravda je nevyčerpatelný zdroj i proto, že může pojmenovávat a odhalovat i všechny lži, všechny zvrácenosti a všechna temná jednání a chování. Neboť pojmenovávat lež a zlo není lhát a projevovat zlou vůli. Právému umění nemohou být cizí ani příběhy temné a dramatické, neboť pravé umění je tvořeno s láskyplným vztahem k těm postavám příběhu, jež jsou nositeli pozitivních hodnot.

Konečně se i v puerově textu objevilo to důležité slovo pro umění!
Je to sloveso zobrazovat. Tvořivě a pravdivě zobrazovat.
Pravdivě obrazovaná lež není lživé umění ani lež sama Zobrazovaná vražda není vraždou samotnou, protože nezbavuje nikoho fakticky života na rozdíl od vraždy skutečné. (Pokud je někdo vraždou zbaven života v literárním nebo dramatickém díle, je to postava díla, nikoli její představitel, pokud by šlo o divadelní představení či film).
Pravdivost díla spočívá v jeho věrohodnosti.
Pravdivost díla spočívá v tom, že ten autorem vytvořený svět (například fantasy románu či povídky, detektivního románu i všech dalších literárních žánrů a druhů – a totéž platí analogicky pro hudbu a výtvarné umění) je pro čtenáře, diváka věrohodný, uvěřitelný a umožňuje mu onu katarsi, protože to dílo je neseno tvořivými, estetickými a etickými hodnotami.

Ale umění může zobrazovat lež, proč by nemohlo? Ale estetickým a etickým způsobem, kam já vraždu nepovažuji... já jsem vztoupila do této diskuze, na základě toho, že jsem si přečetla, někde na začátku, jak jste se bavili o tom, že i vražda může být uměním...to absolutně zamítám..Puero, je nutné tady jasně říci, že vražda je počin, který nemůže být nikdy považován za umění,teda pokud jsme lidé......a né zrůdy..... Je nutné jasně prohlásit, že vražda není umění......neboť pokud i toto se bude považovat za umění , tak tu od zítřka můžeme mít řadu vraždících umělců. A TYTO ŘEČI JSOU VELMI NEBEZPEČNÉ PRO CELOU SPOLEČNOST!!!! ŽÁDÁM ADMINISTRÁTORA, ABY SE POKUSIL TUTO DISKUZI NĚJAK ROZUMNĚ UKONČIT, A ABY TADY BYLY JASNĚ ŘEČENÉ JISTÉ PRAVDIVÉ SKUTEČNOSTI.

To všichni vážně čekali celou tu dobu až napíšu slovo ZOBRAZOVAT? Pffffff

hi,hi... asi jo

Dobrá tedy. Pro klid duše své i duší vašich (nebo srdcí, nebo mozků..) potvrzuji slavnostně ono Zobrazování. Vidím v tom smírčí kompromis ( a z mé strany drobný ústupek).

(Sice vidím dál než za tohle slovo, ale raději si to už nechám pro sebe a až bude zase nějaká knajpa doktorandů budu mít aspoň téma pro rozhovor s derry u piva.)

To je trochu slaboduchý ústupek.. to je jako když mi dítě řekne, já tě teda poslechnu, ale stejně si myslím co chci.....jsi jak malý rozmazlený kluk....napřim se a řekni slavnostně, že chceš udat něco na spávnou míru, aby si lidé, hlavně mladí , nemysleli, že do umění může patřit i umělecky připravená vražda a že jakékoliv takové myšlenky jsou scestné a nebezpečné...Buď pro mě chlap....

Není to slaboduchý ústupek, Taron, a já ti řeknu proč:

Na počátku stojí otázka co je umění. Do každé definice jsem si zasadil to co je dnes oficiálním uměním - krásným i hnusným. Jako nejlepší odpověď mi přišla ta od derry, že je to všechno co vyvolává emoci. Jenže ať chceš nebo ne, tu vyvolává i vražda a podle téhle deefinice je tedy uměním. Pak se rozjela debata proč vražda nesplňuje podmínky pro to, aby byla zařazena mezi umění, ale nikdo nepřinesl vhodnou odpověď. Co hůř, nikdo to nepochopil jinak než jako poukazování na to že vražda je obludnost. Jenže to víme všichni. Zaměřit jsme se ale měli na to, jak doplnit tuhle definici, aby vražda podmínky pro umění nesplňovala. Padlo tady v mnoha podobách, že umění je zároveň věc splňující estetické podmínky. Jenže to vražda dokáže taky. Potom tady padlo, že umění má splňovat rovněž podmínky etické, ale myslím, že jsem prokázal, že tyhle etické hodnoty se u umění s dobou rychle mění (podle toho co je uměním dnes a je považováno za téměř zločin) a i když vražda není etická dnes a proto DNES není uměním, v budoucnu jím klidně být může (pak jsme se bavili o vizích budoucna v naději, že vám to dojde, nedošlo skončili jsme u demence a PANA Havla) V mnoha našich definicích padly pro umění podmínky, které vraždu mohou provázet také, včetně kreativního vyjádření , ergo budu-li chtít vyjádřit světu svůj hněv, dopustím se vraždy malířským štětcem a splňuju tak podmínku pro umění. Ale teprve to slovo zobrazování podle mého vraždu dokonale z podmínek pro umění vylučuje a vylučovat bude. Jo, už tu padlo hodně krát, že vražda i jako téma je pro umění vhodné ale ne jako čin, úkon nebo akt. Jasně, jenže tu nepadlo jako co teda. Teprve to zobrazování - odsunutí aktu vraždy do roviny symbolu - je podle mě vhodná podmínka, kterou splňuje umění a ne provedení reálné vraždy. Teprve to zobrazování nedělá z vraždy umění a zároveň splňuje podmínku, že vše ostatní co vyvolává emoce je uměním.

To je podle mě optimální amen za případem vražda v umění.

Takže bych umění definoval takhle: Umění je zobrazování čehokoli, co vyvolává emoce.

Hmmm, máš za ušima, tak bych to ani já nevyjádřila... myslím , že odsunutí aktu vraždy do roviny symbolu- jen zobrazování vraždy je výborný konec....já jsem spokojená, demenci a jiné věci se dají odpustit, o nic nešlo, jen o to dojít k nějakému, pro všechny vyhovujícímu závěru. Myslím, že jsme tak dokonale rozebrali umění, že to mělo pro nás všechny kladný účinek, jsme zas o něco chytřejší....a pozor....myslím ,že v tom máme i jasno( teda já určitě)....Chválím tě, odpusť mi prosím a já odpouštím tobě.. mám tě ráda ! A ještě něco- neber ,nemyslím sebe, neber starší lidi jako zpátečníky....je to moudrost, nevrhají se do všeho bez rozmyslu a po hlavě, proto jejich připomínky si vem k srdci, mohou ti ušetřit mnohá trápení...:))))

Hurá.

Hurá.

Puerovi, Taron: Puero, měl by sis uvědomit, že gramotný a průměrně inteligentní člověk rozpozná, provokativní myšlenky a řečnické otázky učitele od vyjádřených názorů Puerových, které nemůže obhájit a začne se topit ve vlastních úhybných manévrech.
Nikdo tě nežádal o sofistické cvičení, kterak obhájit názor Derry.
Prostějánek se derry zeptal přímo a nedostal jasnou odpověď. Od tebe ji Prostějánek po 4 měsících dostal!

A tohle sis v mém zápisku přečetl jako první! 15.8.

Jistěže cachtání se v hnusu a obscénních obrazech může být velmi pečlivě zpracováno, řemeslně. Ale pak je tu ta důžetitá a zásadní okolnost. Postoj! A je-li vyjádřen postoj negativní, patologický a ještě navíc nevědomě prožívaný, a nebo dokonce oslavující uvědomělou patologii, pak to není umění, neboť je to výrazem zásadně disharmonického prožívání. NE umění harmonizovat, ale naopak. Projevem i postojem.

Chováš se jako by sis stěžoval, že se malému Puerovi nedostalo včas vhodné odpovědi. Ale ty ses 19.12. na nic neptal. Tys vyjádřil svůj názor. Názor, který zjevně odporuje tomu, co sis v mém zápisku přečetl. Souhlasit si s tím nemusel, ale inpirovat tě to mohlo.
Víš, co se ti to stalo? Během téhle diskuse? Začal ses schovávat za možné změny vnímání jiných. Ale otázka nezněla jak kdo bude jednou možná co vnímat. Tys utekl od sebe samého k možnému vnímání jiných. A neuspokojen sám sebou jsi dokonce propadl panice. Nejednou. A velmi výrazně v tu chvíli, když Eliška vzpomněla Václava Havla, aby ses vzpamatoval z té oslavy progresivního mládí.
Jak jsi jí odpověděl na její pozitivní připomínku moudrého umělce a filosova, který až do své smrti odporoval lži a zlu? Slovy: "Havla si neber do úst". To bylo co? Víš to? To byla tvoje hysterie. Protože jsi svou drzost podepřel nesmyslným argumentem, že Havel se nevynořil jako starý moudrý muž, ale "působil už od mládí". Co nám tím chlěl Puero říci? Že i stáří může být moudré, když je moudré?
To ti asi Eliška chtěla připomenout, Není-liř pravda?

A ještě jednu poznámku o tom progresivním mládí. Téhle debaty se zůčastnily i Taron a Yana, o nichž víme, že mají děti. Možná to není náhoda, že se s tebou tak přely. Studenti mají jednu výhodu, když se něco semele. Neriskují, že zůstanou bez možnosti obživy. Ale když dostanou obušky, pak se zvedne vlna odporu. Hlavně matek. Neboť jejich srdce to vnímají jinak. A vnímají to tak silně, že se někdy i tupá moc posírá strachy. Moc, která má palologickou toleranci k násilí a jiným zhovadilostem.


A ještě bych tě rád upozornil na jeden tvůj překlep:

To všichni vážně čekali celou tu dobu až napíšu slovo ZOBRAZOVAT? Pffffff Nemělo to být jen Pf?

Milý zlatý ARO, vychloubáním se svým stářím a tudíš pouze časovým náskokem, kterým se liší tvá inteligence od mé je k smíchu. Smíchu!

Mimochodem poznámka ,,Havla si neber do úst" byla zcela na místě, protože to Eliška zatáhla tuhle personu do debaty jí označenou za nevkusnou. A ty se styď, že tohle ještě podporuješ.

Nenašel jsem ani jedinou kličku nebo úhybný manévr ve svých příspěvcích. Od začátku do konce jsem sledoval jasný cíl. Odmítal jsi vraždu jako umění, ale nedovedl jsi vysvětlit proč. Takže jsem vraždu jako umění hájil. Tím že jsi pořád omílal, že nechápu, proč je vražda hnusná (jakobych to snad nevěděl) jsi zkrátka odmítal vysvětlit, proč není uměním - tzn. proč nesplňuje podmínky umění. Tvoje role v celé tehle diskuzi byla naprosto zbytečná, protože jsi ji evidentně nepochopil, nebo pochopit nechtěl. Naštěstí se diskuze ůčastnili i jiní.

Pour feliciter feliciter feliciter feliciter feliciter feliciter feliciter

Teď dlužím Elišce omluvu, protože jsem si uvědomil, že Havla do diskuze nezatáhla ona ale ARA v odpovědi na 1kor13. Pardon.

Puero, Puero, ach jo....na poslední AROVU připomínku jsi měl reagovat velmi jemně, spíše jenom, třeba se pokusit omluvit Elišce, protože i já tam vidím dosti nevhodně k ní použitá slova a myslím si , že jsi gentleman.. takže určitě vymyslíš nějakou krásnou omluvnou novoroční báseň pro Elišku.. a dál to vidím jako generační boj dvou kohoutů, otce a syna , který nemá konce a ubližuje nejvíce matkám...... matkám.

Výborně, než jsem to napsala, tak ses omluvil, ještě ale prosím za tu hubu......

1kor13 : Ještě dlužím omluvu asi Korinťanovi , teda má takovej pocit.....omlouvám se za to ,že jsem tě napadala, že málo čteš Bibli ty a né já.......myslím ,že v Bibli každého člověka osloví něco jiného...proto i tady by se dalo dlouho a dlouho diskutovat.....odpusť mi prosím...i já už dávno odpustila...co jsme si, to jsme si, už si na nic nevzpomínám...

Puerovi: Zoufalý malý Puero, vzpomenout Václava Havla jako toho, kdo by tě s tou tvojí definicí umění poslal okamžitě do háje, to není zatahování té persony do nevkusné debaty. To je jen vyslovením přesvědčení, že takový člověk by ti udělil nepříjemnou lekci. Nevkus té tvojí exhibice by rozhodně Havla nepoškodil, ani by mu neublížil, ani by se těmi tvými výroky neumazal. Ani kdyby to byl tvůj dědeček. Ten, kdo rozpozná nezralost názorů a postojů a pojmenuje je, ten se jimi meumolousá. Naopak. jeho život se stává ještě krásnějším a pravdivějším i pro jiné, které nezklame.

Je-li ti k smíchu mé vychloubání mým stářím, směj se. Ale víc! Ať si každý dobře uvědomí tu tvoji podlost a zlou vůli, neboť je zřejmá i z toho, že já jsem se o svém věku vůbec nezmínil. Jaký je tedy ten tvůj panický smích? Smíchem idiota, který slídí po čemkoli co by mohl použít, zneužít a ztrácí půdu pod nohama. Chudinko! Tak jsi hájil vraždu jako umění jen proto, že jsem podle tebe nedovedl přesvědčivě vysvětlit, proč je to zlo a né umění? A proto jsi ten svůj nesmysl vyslovil dřív, než jsem se v této diskusi k tématu vyjádřil já! Skvělá demagogie! Doufám, že za všechny vraždy, které se od té doby staly nenesu odpovědnost tím, že jsem nedokázal odmítnout zhovadilost a patologickou bezcitnost a vykřičet to dokonalým a účinným způsobem do světa. Se svojí rolí v této diskusi jsem spokojen už proto, že jsem ani na okamžik nesetrval v příklonu k tvým magoriím.

Melise: To, co jsi napsala, by se mohlo zdát banální, ale není. Umění souvisí s harmoníí, tedy zas s tou pravdou. A vnitřní harmonie umělce není v rozporu s tím, že někdy vyjádří svůj postoj k disharmonii.
A potřeba harmonie v prostředí vede člověka i k tomu úklidu. A třeba ne k dokonalému. Aby to prostředí nepůsobilo sterilně a neobydleně, chladně.

taron: nie som si vedomí, že by si mi dlžila ospravedlnenie. Prinávam, že som diskusiu už potom nesledoval, už to nebola diskusia ale dohadovanie... celkovo ma nebaví dohadovať sa cez internet... je to také dedinské. Za rúškou anonymity si každý môže zmeniť vek, tváriť sa, že má vzdelanie a vedomosti pritom ťahať z googlu. Radšej mám osobnú konfrontáciu.

Argumenty o odpúšťaní, ktoré si uviedla by boli na dlhšiu teologickú debatu. Tu na to nie je priestor, možno niekedy založíme osobitnú diskusiu. Predložíme argumenty pre a proti odpúšťaniu bez priznania viny a prosby o odpustenie, porovnáme viaceré preklady písma, pozrieme si pôvodný text v starogréčtine... možno po novom roku by som na to mal čas.

1kor13 : Docela by mě to bavilo.. těším se tedy na Nový rok, zase budu o něco chytřejší, hm? Nebo moudřejší , hm? Děkuji.. krásné svátky

Malý zoufalý idiotský demagog se nesměje. Je to spíš k pláči sledovat tvou nepříčetnost. Azure sky nahoře taky napsal, že umění je výbuch atomové bomby, to je výrok který mě uklidňuje. Taky bych rád upozornil, že jsem nikde nenapsal, že umění nemá s pravdou nic společného. Ale když ty po mně kamenem, tak já chlebem. Co jsme si, to jsme si. Jsi velký bojovník za opačný názor. Ale můj nezměníš.

Všechno má s pravdou něco společného. I ta nepitomější lež. Neboť realita její existence je také pravda - pravda o lži. Nemám ambici měnit tvé názory. Jen jsem si nepřál, aby tu začalo bobtnat to, co mělo splasknout.

Pukud jsi nikde nenapsal, že umění nemá s pravdou nic společného, je to dobrá zpráva. Ale za pochvalu nestojí, neboť to je nabíledni.

K tomu atomovému hřibu - nevím. Bez známých souvislostí by se mi asi také líbil. Ale jestli je to umění, nevím. Spíš bych řekl, že vzniknul náhodou jako vedlejší optický a fyzikální efekt jiného záměru.
Asi tak, jako když výzkumnému pracovníkovi křachne nějaká křivule a na stěně vznikne interesantní a třeba i grandiózní podívaná. Ale to je asi nepřesné, neboť ten hřib se zdaří vždy. Tak třeba když se v nějaké křivuli nečekaně a pak už pravidelně objevuje nějaká zajímavá sraženina. Výbuch sopky je podobně interesantní a grandiózní jako ten hřib. Ale nikdo nechválí sopku za nevšední projev její tvořivé vůle.

No jo, ale když vidíš atomový hřib, jak můžeš nevědět, že je to efekt zbraně, která zabíjí tisíce lidí. A podobně tak ta nešťastná stínítka: kdyby ti nikdo neřekl, že jsou z lidské kůže - líbily by se ti pak míň, když by ti pak řekli, že jsou z kůže lidí? Skutečně neznalost neomlouvá?

Puero:
Nemůžeš se smát. Demagog se smát neumí (leda tak vysmívat se a pokládat svůj škleb za smích), neboť smích je osvobozující a je projevem nadhledu, moudrosti a pochopení. Toho demagog schopen není. Není toho schopen, protože demagog neusiluje o to být moudrý ani o to dobrat se v otevřené a smysluplné diskusi pravdy nebo alespoň konsensu. Demagog především předvádí sebe a usiluje o moc, o získání vlivu. A k tomu jsou mu dobré všechny nekalé prostředky, zejména pak falešná a překroucená a donekonečna překrucovaná argumentace, kličkování, převracení smyslu slov, vět, výroků, polopravdy. Demagog hlásá věci, o kterých ví, že nejsou pravda, ale hlásá je zpupně a nabubřele s velkou silou, neboť se domnívá, že ostatní lidé jsou hlupáci, včetně toho, že se odvolává na to, co mu právě v danou chvíli vyhovuje. Přesně takhle to dělali soudruzi reaktoři za socialismu, komunističtí funkcionáři, jakož i všichni ostatní reprezentanti totalitárních režimů. Můžeš si s nimi podat ruku.

A proto mne ten hřib spíš děsí. Právě pro ty známé souvislosti. Citlivý člověk který by si koupil lampičku se stínítkem z oslí kůže a pak by se dozvěděl, že je to z kůže zavražděného člověka, by mohl i hrůzou zemřít. V náhlém uvědomění souvislostí se zrůdnou mašinérií a nezměrném lidském utrpení. A pokud by to nějak rozdýchal a přežil a ten, kdo mu jí prodal, by pronesl nějakou sardonickou zhovadilost, přimlouval bych se za mírný trest (ne-li omilostnění), pokud by toho magora v náhlém návalu emocí bacil.

Eliška: Ještě že jsou demagogové gentelmani. Škoda že tvůj další naprosto zbytečný příspěvek do diskuze čtou jen demagogové. Máš radost? Za odměnu ti ho překroutím, aby nikdo koho ovládám nepochopil že máš pravdu.

Puerovi: Ale ty opravdu demagog jsi a zas to povrzuješ tím nadutým a nepravdivým tvrzením, že Eliščin text je zbytečný a že ho čtou jen demagogové. Otázka: "Máš radost? " je nesmyslná. Pokud někoho ovládáš, přeji tobě i tvým ovečkám brzké procitnutí.

Puero:
Pro mou radost nic překrucovat nemusíš, ale jestli potřebuješ zase nějaké cvičení, prosím, posluž si. .
Joseph Goebbels byl také gentleman, když se dvořil Lídě Baarové.
......
Dobrou noc.

Nadutým? Opravdu? Asi ano. Asi to byl omyl. Zase se pletu. No ovšem ten příspěvek nebyl vůbec zbytečný, celý ten její příspěvek řešil náš problém s uměním a vůbec ani kousíček nebyl o tom jaký je puero demagog. Vůbec ne, to jen puero ho tak pochopil. To musíte odpustit, puero už to má těmi demagogickými praktikami v hlavě celé pomotané.

Mohu-li někoho oficiálně označit za demagogy jste to vy dva. A nemusím to ani dokazovat, už jste to dokázali sami. Zase.

Ach , Puero, Puero... nemám , co říct, nic jsi nepochopil, já tě nabádám k tomu, abys starší více poslouchal, oni to s tebou přece vůbec nemyslí špatně, i když to tak vypadá, měla jsem přednášku o moudrosti, jak je nad poklady světa, přála jsem si, abys byl gentleman, přála jsem si aby ses Elišce omluvil, prosila jsem tě o jemné a lidské ukončení diskuze, prosila jsem tě o spoustu a spoustu věcí...a ty to nedokážeš...jen taková malá poznámka, tímto a podobným jsem si od dětství procházela velmi často...už vím, proč mám depky a už vím, že chápu nejvíce z nás všech tady, jak je důležité tuto debatu slušně ukončit.... Puero, už zacházíme moc daleko, prosím....snaž se překonat !

Taron, zklamala jsi mě. Přehořce. Nemyslel jsem si, že zrovna ty se postavíš na stranu potlačování svobodného názoru a myšlení, na stranu útočné rétoriky glorifikující stáří.
Jakoby sis ani nevšimla, že jsem měl dobrou vůli diskuzi utišit hned dvakrát.

Ale nevadí. Tři lidi jsou jen kapka v moři. Hezké svátky.

Taron: Nedávno jsem po letech vyslovil, popsal a pojmenoval pravé příčiny chování a jednání jistého člověka v jisté nestandardní situaci. Pojmenoval jsem to jemu samému, protože už to nemělo dál ležet mezi námi. Jako zbytečný stín. To je vlastně princip té čistoty vztahů. Nepojmenované a nevyslovené se kupí a kazí každý vztah.
On se tehdy nějaký čas choval ne zcela upřímně. Kličkoval před odpovědností. Potřeboval pomoc ale selhával dál a té pomoci začal i trochu zneužívat. Když jsem se mu tehdy po několikáté snažil vysvětlit, že to pro mne začíná být už nedůstojné a že musí udělat nějaký zásadnější krok, z vlídného přítele se v uražené ješitnosti stal na chvíli malý nafrněný hajzlík. A místo aby se mnou vedl rozhovor o tom, co dál a jak to dát do pořádku, nadmul se a vyslovoval věty (pro tu chvíli docela pravdivé): "...no já vím, jsem svině. Tak jsem svině no. A co? Co uděláš?"
Psychologicky je to prosté. Je to obranná reakce. Nahraný program v hlavě, který nahradí pocit selhání pocitem křivdy a pocitem nadřazenosti . Proto se v tu chvíli takový člověk může nečekaně i jaksi hrdě hlásit ke svému selhání, a přesto zůstávat v pocitu oběti.
Ale vysvětlili jsme si to a zůstali jsme přáteli.


A kdyby mi teď chtěl nějaký sráč napsat, že své znalosti, vědomosti a zkušenosti nahrazuji googlováním na PC, nebude mu milé, co bude následovat. Jsou mi totiž odporné podobné metody. Jsou mi odporné zlovolné manipulace. Žvásty nejen jako: chlubíš se svým stářím. Ale i nesmyslné žvásty s příchutí blahosklonosti a nadutosti , kterými je prostor tohoto webu najednou nahlížen jako rouška anonymity, kterou využívat je dětinské. Pro koho není takový prostor dost dobrý a důstojný, ať se tedy do něho, s prominutím, nesere. Rozhodně by se do takového prostoru neměl srát proto, aby jím pak nafrněně pohradal a sám sebe plácal po rameni a chválil se jak má vyšší nároky na dialog. A urážlivě při tom předjímal, že účastníci diskuse googlováním předstírají své vzdělání.
Mně osobně bude velmi milé, když se mnoou bude debatovat někdo, kdo má vzdělání třeba jen minimální, ale myslí mu to a má potřebnou vnímavost. A třeba i tu vůli si něco vygooglovat na netu. Třeba i ten přechodník nebo zájmeno. A nebo by tam vygoogloval i něco o zásadním jádru definic umění. To, co je všem těm definicím společné ... To, o čem se nemusí vést dlouhý dialog. To, co mnohý cítí srdcem a k čemu by si každý mohl něco vygooglovat sám, pokud by si chtěl hledat upřesňující definice a ne exhiboval interesantními pseudointelektuálními výroky.

Puero, vím, že se svými 35 lety mohu být napadána jednou i druhou stranou....jsem na rozhraní mezi divokostí a moudrostí, což jsem už tady několikrát dokázala, ale povím vám všem jedno, jakkoliv uražené vaše ješitnosti, jsou mi dnes úplně někde... a nejen dnes...znovu jsem si četla diskuzi od začátku, Derry se zde navyjádřila na plnou pusu, tos udělal ty a po třech letech, co derry psala, psala to v 5. 2008 ,což je více než 3 roky...jasně jsi tam řekl, že vrah může být umělec, potom jsi nazval umělci i gladiátory, kteří museli bojovat jen za svůj život, byli to otroci a neměli na výběr, já bych to za umění nepovažovala a i oni se musí obracet v hrobě, coz o nich napsal.... dále si taKÉ MYSLÍM, ŽE JSI TROCHU UHÝBAL A KLIČKOVAL, JENOM ABY SE NEPROKÁZALO, ŽES PŘESTŘELIL.. VRAŽDA JAKO AKT, NEMŮŽE BÝT UMĚNÍ, ALE JENOM ZOBRAZOVÁNÍ VRAŽDY, TO BY SNAD ŠLO, ALE ZÁVISÍ NA VKUSU KAŽDÉHO UMĚLCE...nakonec si se snažil sice ukončit diskuzi, ale všichni jsme v tom cítili tvou povýšenost, bohužel i já, přesto jsem se snažila to nevnímat a jakkoliv ti odpustit...což není až tak těžké, pro mě né...nevím jak pro jiné....přemýšlela jsem, že zkusím i napsat starším, aby ti ukázali jak má vypadat odpuštění, neboť starší mají být pro tebe vzorem, já se snažila být ti vzorem a ukázat, že je mi už úplně jedno jak jsme k výsledku došli, hlavně, že jsme došli, jenom jsem cítila, že by tam ještě měla být omluva Elišce za tu hubu, né za TO JESTLI ZATAHOVALA, NEBO NEZATAHOVLA JAKO PRVNÍ PANA HAVLA DO DISKUZE.. NICMÉNĚ I JÁ TEĎ VIDÍM, ŽE JSI OPRAVDU URPUTNÝ BOJOVNÍK SVÉ PÝCHY A UŽ JSEM TĚ NA TU TVOU PÝCHU JEDNOU UPOZORŇOVALA V SOUKROMÉM ROZHOVORU, MĚL BY SIS VZÍT PŘÍKLAD ze mě, pokud se v něčem mýlíš, tak to řekni plnou pusou a nahlas a dej vše do pořádku, jak jsem se to tenkrát snažila udělat já.. už máš u mě druhý příklad, jak se to má dělat, fakt už nevím jak ti více ukázat co by mělo být,podle teda mě správné, už jen vzdychám a koukám jak to tady vše vypadá a jenom to všechny zraňuje, i tebe...nezraňuj se ještě víc , uleví se ti...určitě, neboj....

ARA : Bohužel máš pravdu....klidně se přiznám, že jsem si včera hledala, co znamená Pour feliciter....

Taron: O jaké hubě to tady pořád mluvíš?

Začínáš být povýšenecká a nadutá a nad to ještě sobecká poukazováním na svůj příklad. Žádného odpuštění z vaší strany nebo omluvy jsem si ani nevšiml. (Jedné - té tvojí)

Puero : Neber si Havla do huby . Jo a děkuji ti za to povýšení a sobeckost.....a nadutost a za vše.....,já se snažím ti pomoci a ty mě za to povyšuješ ? Díky ti.

Tomuhle já říkám demagogie a desinterpretace. Přečti si to znovu. Nikde jsem nenapsal, neber si Havla do huby. A to není jediná věc, kterou jste tady ode mně vy tři překroutili.

Jak mám potom pokračovat v diskuzi abych vám ukázal, že se mýlíte, když jste automaticky zaujali postoj nadřazených autorit a ne rovnocenných diskutérů?

Promiň, ještě bych to mohla vymazat, ale neudělám to ,no a je to tady.. ten rozhovor je tak dlouhý, že už se v tom ztrácím, jsem dementní už v 35 letech, nějak jsem si dala do hlavy, žes Elišce napsal do huby.....omlouvám se všem..... a tobě obzvlášť,nemění ale na tom nic to, že by ti ta pusa neupadla, kdyby ses na plnou "HUBU " všem omluvil, odpověz mi . Upadla by ti nebo né? Nechci slyšet, za co, proč? Já se ptám, jestli by ti upadla.....

Puero a nevymlouvej se na mou chybu, já se mýlila, ale neznamená to, že to musíš hned zneužít....a odpověz : Upadla ba ti papula, nebo prsty? Hm??

Musím, protože se nemýlíš jen v takové drobnosti jako je přehlédnutí. Jsi zmanipulovaná.

Upadla by ti papula za omluvu za cokoliv, za cokoliv, co tě napadne, že by se omluvit dalo ?

A nevadí, že jsi něco přehlédla, že hledáš pour feliciter ve slovníku, ale pf jinak užíváš ....ale uvědom si jak tím devalvuješ svá slova o moudrosti. Jak tomu pak mám dát za pravdu? (a vůbec, já chci řešit diskuzi o umění a ne svůj psychologický profil!)

Jsem zmanipulovaná, ale tadyhle těmi tvými zbytečně dlouhými argumenty.....

Jestli se budu za něco omlouvat pak leda za svou definici umění a to pouze tehdy pokud někdo prokáže že je mylná a přijde s lepší.

Myslím, že ta tvá poslední definice umění už byla skoro dokonalá... tak se tedy nemáš za co omlouvat... omlouvám se, že jsem po tobě chtěla omluvu....krásné svátky a děkuji za životní zkušenost :)))

Taron: Puerovi: Všichni znají větu: neber si ho huby.... nedivím se taron, že se zmýlila v detailu s tou HUBOU. Protože takto peskovat Elišku za pozitivní příklad pozitivího člověka, který sotva stihnul vychladnout, taková reakce nebyla vyslovena ÚSTY. Taron tedy volně asociovala, ale smysl to nemění.

Puero, ty jistě nestojíš o psychologický profil. Ale za pokus o dialog o podstatě umění máš sardel a sníženou známku z chování. As tím ten psychologický profil souvisí.

Víš Puero...ty nejenže nemáš jasno v umění, teda tam už máš... ale nemáš jasno ani ,co znamená slovo moudrost...moudrost neznamená 10 vysokých škol a znalost 8 jazyků, moudrost je úplně něco jiného a ty máš před sebou ještě dalekou cestu a tu ti vůbec nezávidím, věř mi...

Taron: Kdyby se ti někdy stalo, že ti někdo s nosem vzhůru dá najevo, že máš všechno vědět (možná od narození) a ne se učit a případně si něco najít a nebýt líná jako lemra, vzpomeň si na ty vzdělané lidi, které vídáš ve filmech. Na ty, kteří jsou obklopeni knihovnou s tisíci svazky.
Nestydí se za ty informace, které se jim nevejdou do hlavy. Ale vědí kam sáhnout. Neskrývají svou knihovnu před přáteli. Naopak, nechají je spíš nahlédnout do nějaké knihy, když si to přejí. A pokud něco skrývají, možná někdy nějakou tu lahvinku, možná té vaší slivovice zašité za nějakou tou tlustou encyklopedií.

Mně je úplně fuk, co si kdo pomyslí o tom, že se někdy potřebuju podívat do pravidel českého pravopisu. Nebo že si někdy znovu přečtu nějakou kapitolu třeba z Exupéryho. Jen jízlivý chcípák takovou informaci o mně může zneužít k pitomému předpokladu, že bych s ním neuměl diskutovat osobně. Já například nemám dobře pročtenou bibli. Ale kdybych si ji přečetl stokrát a pak bych tvrdil, že humanismus jsou bláboly, protože člověk je nehumánní... Jaký člověk je nehumánní? MuDr. Švejcar? Nebo Václav Havel? Nebo Ježíš Nazaretský? K čemu by mi takové studium bible bylo, kdybych pak plácal takové nesmysly? Takový výrok o humanismu totiž říká: Já, já mám problém. Já žvaním. A žvaním unáhleně o pozitivních hodnotách, na nichž stojí křesťanství, jako bych sám měl nějak narušenou nebo nedozrálou tu svoji vlastní pozitivní lidskou hodnotu.

A stejné je to i s tím dialogem o umění. To, co v jednom příspěvku napsala Eliška, to byla taková esence. Esence toho, co definovali
vzdělaní a moudří lidé už dávno. Byli to vědci, znalci umění, umělci.
A protože k pravdě se mohou dobrat moudré a myslící lidské bytosti, je jistě dobré si jejich slova přečíst. A je zajímavé si všímat, jak se výsledky bádání nakonec prolnou i s tím duchovním rozměrem. To, co je spojuje, je PRAVDA.

Veškeré zpochybňování argumenty, že společnost a její vnímání se může měnit, byly nesmyslné. Neboť společnost může třeba i téměř shnít, ale pokud není zcela zničena a její elita není vyvražděna, vždy v ní zůstanou ti, kdo ty pozitivní hodnoty ponesou dál.

Ten dialog nebyl marný. Nebyla to ztráta času. Někoho to mohlo i nudit, někoho i obtěžovat nebo znechucovat. Možná. Ne všechny.
A možná právě ve dnech, kdy nás opustil Václav Havel, se hodí přihlásit se k těm hodnotám, kterých byl on nositelem.

Tak jak je to teda s mým vzděláním.....vždy jsem měla samé jedničky na vysvědčení, i ten pravopis profesoři jaksi radši neviděli, když uviděli mé slohové práce, byli často nadšení..na Gymnáziu také samé.. ráda jsem se učila, ráda jsem poznávala nové, byla jsem šprtka, prý, i já si to o sobě myslila, jenže, pak se stalo něco, co vyvedlo všechny z míry... všem jsem ukázala, že žádná šprtka nejsem a umím používat svou hlavu... profesorka fyziky nám dala test, při kterém se muselo uvažovat hlavou, byl opravdu hodně těžký,hodně.....nejlepší známka byla moje a to 1 mínis, ostatní měli 3 ,4,5 Proč? Nevím. Když jsem viděla zadání bylo mi jasné, že tady musím doplňovat vzorce podle snad intuice, či co, prostě šprťárna by byla úplně k ničemu a já jedinná to zvládla, nejsem o nic hloupější než Puero, na vysokou jsem nešla z jednoho důvodu.. příliš brzo jsem si uvědomila, že ve škole se učíme spoustu věcí, ale z ní vycházejí často lidé povrchní a nadutí svými vědomostmi, já chtěla poznat moudrost... .... a kromě toho, když jsem slyšela moje bývalé spolužáky, co vše dělali na kolejích- ten jejich bohémský život, už jsem ani po vysoké netoužila a ještě jedno , byla jsem svědkem protekce a to mi natolik zhnusilo školy a profesory.. dá se říct, že do teď...nestydím se za to ,že nemám vysokou..byla by mi k ničemu, jako je Puerovi..protože moudrost je nad poklady světa.....:)

Taron: Puerovi není škola k ničemu. On ty své znalosti a vědomosti jistě pozitivně ve své profesi využívá. A kdyby ti to kdysi vyšlo, možná bys je také měla možnost zhodnotit. Kdo ví? Nemůžeme vědět, co by, kdyby. Já bych také dělal něco jiného, kdybych se tehdy víc znal. A nebo bych se o to třeba pokusil. A je pravda, že někdy člověka i to vzdělání může vykolejit. Například otevře cestu do politiky a k organizovanému zločinu. :-) Znáš ten termín. Inteligent prase? Tak se tím nezabývej a žij. Inteligence má mnoho podob a definovat se nedá, protože se prolíná i s chytrostí, moudrostí a třeba i sociální inteligencí a emoční inteligencí. A směsi toho všeho jsou různě namíchané. A proto člověk vnímavý se srdcem otevřeným může mnohonásobně převýšit svými postoji tzv. "inteligenta ", který je třeba jako chladná encyklopedie. A třeba ani ty znalosti neumějí vidět v souvislostech. Proto někteří právníci jsou skvělí a jiní téměř nepoužitelní, přičemž ti skvělí nemusejí mít tak perfektní paměťa všechno mít v palici, protože vidí souvislosti, nejsou jako naprogramovaní roboti. Stejně je to i s kantory.

Vím, vím, to jsem asi přestřelila, že škola je mu na nic, ale nedokážu pochopit, jaktože má vysokou a ještě k tomu myslím historii? Humanitní obor a on udělá takový kiks v umění ? Dokonce ani nemá jasno v pojmu moudrost, jen se bojím , v jakých pojmech se ještě časem dovíme, že nemá jasno! Je ještě moc mladý a to ho omlouvá ,aspoň trošku, časem se vše naučí... pochopí, zmoudří, myslím, že to nakonec bude s ním dobrý...ale bude to dřina, se mnou to rodiče taky neměli jednoduchý, hi,hi.. celý život se učíme umění života...je to dřina!

Taron: Nenech se zmást každým, kdo se jeví, že nemá jasno. Potřeba oponovat a překvapit něčím nevšedním někdy způsobí úlet. :-)

Kdo teda podle vás tvoří ty elity, které zachovávají hodnoty a tradice?

A proč opovrhujete vzděláním? Proč je pro vás vzdělání pravým opakem moudrosti? Proč jsi Taron zahodila možnost dál pracovat na svých schopnostech? Kvůli předsudkům?

Jak jistě víš, nemůžeš dostat odpověď, kdo tvoří elity. Protože elity nedostanou od žádného úřadu razítko, že jimi jsou. Elity prostě prosakují do vědomí společnosti svými postoji. Jako V. Havel nebo V Bělohradský nebo V. Cepl nebo V. Malý .... Doufám, že mně nechceš nachytat. Neodpovím ti hloupě.

Až někdo bude tvrdit, že vzdělání je opakem moudrosti, nebav se s ním. Bude to patrně idiot. Nenapravitelný a nevzdělávatelný. A nic mu nepiš, neboť patrně ani neumí číst, pohrdá takovou dovedností. O tom, že Taron zahodila možnost dál pracovat na svých schopnostech, nic nevím. A nic tomu ani nenasvědčuje.

Puero já neopovrhuji vzděláním, ale to ,že je někdo vzdělaný ještě neznamená nutně, že je moudrý.... a naopak moudrý člověk vlastně nemusí být skoro vůbec vzdělaný...co se týká mého vzdělávání, byla jsem jen velmi překvapená realitou, právě tím, že vzdělaní lidé jsou často necharakterní a lumpové, neříkám, že všichni, to vůbec né, ale někteří hodně zneužívají své diplomy a tituly a často si nevidí ani na nos a potkala jsem se i s několika vysokoškolskými hulváty, kteří byli ve svém oboru sice kapacity, ale jako lidé nestáli za nic ,charakterově byli hodně dole, jaksi mě to v těch 18 letech tak odradilo.. všechno, že jsem si řekla, že nemusím mít papíry na to být chytrá...vzdělaný a moudrý člověk můžu být i bez papíru, ale samozřejmě jak to do budoucna vidím, tak si budu muset asi nakonec tu školu dodělat, hi,hi......

Taron: moudrost je hodne o vzdelani, je taky hodne o zkusenosti, ktera je neprenosna, nelze ji ziskat jinak nez vekem. Asi proto jsou senatori starsi 40 let ... Dvacetileteho demokraticky zvoleneho prezidenta nenajdes.
Charakter je vec zcela jina. Nesouvisi ani se vzdelanim, ani s vekem. Mozna je vysledny charakter podminen prostredim a vychovou ..
Jo a jeste jedno - vzdelani / vedeni je jeden z nejcennejsich assetu, ktere muzeme mit. Dava nam nezavislost, moznost volby, nauci nas ryby chytat, ne jen cekat az nam ji nekdo da ..

Loner : Chci se vzdělávat, ale škola by měla jít ruku v ruce s právě učením studentů charakteru a životní moudrosti - a to ve školství chybí, rozmluvy se studenty o jejich ideálech, o náhledu na život....na to prostě není čas v tom zhonu biflování se různých pouček a vzorců a to mi vadí..když už vzdělání, tak komplexní přístup psychologie, politologie, něco málo práva, sociologie, (možná něco i z lékařství)....ale myslím,že psychologie je nejdůležitější....měl by to být jeden z hlavních předmětů...protože jedinně tak se lidé naučí aspoň trochu chápat sami sebe a své okolí. Naprosto odmítám vzdělance typu ----já jsem někdo, já umím 10 jazyků, já mám práva, já mám to, či ono , já jsem slušný občan a nic, co dělám není proti zákonům - možná jenom proti morálce, ale každý máme jinou, že? Takže mé konání je v souladu s mojí morálkou....----tito lidé jsou ubožáci a akorát své vzdělání zneužívaji proti jiným a to je největší ubohost. Vzdělání má lidem pomáhat, né jim ubližovat...Necharakterním lidem by mělo být vyšší vzdělání zakázané, což samozřejmě nejde.. takže si můžete jenom všichni přečíst jak nenávidím zlo a podlost....ale to už všichni víte!
Samozřejmě vzdělání je důležité, ale v rukách ubožáka je nebezpečné................úplně stejně jako zbraň.

Taron: :) asi se nedohodnem ...moudrost proste nelze vyucovat. A vedeni ma tolik ruznych smeru, ze neni mozne rict, ktere je lepsi a uz vubec co je nejlepsi ...a taky, mam-li byt uprimny ... trochu mi z tvych slov vystupuje diktat co je dobre a co ne ... soudis prilis podle tve moralky ...

Loner : Asi se dohodnem..., vážím si toho, že jsi upřímný - máš pravdu není možné říct co je lepší, co nejlepší...co je dobré a co né........máš pravdu moje morálka. Co to je? Hi,hi..

Taron: psychologie se už na školách učí.

Možná jsem si nevšiml, ale mám dojem, že vzdělání je pořád ještě přístupné všem. Ne jen bezcharakterním historikům a bohatým.

Vo kom to mluvíš Puero? Historik ? Bezcharakterní ? Jestli to měla být narážka na tebe, tak jsi mimo....jestli neměla být na tebe , tak jsem mimo já - takový postřeh blondýny, hi,hi- jiné možnosti doufám nejsou....Ty jsi bohatý? Já myslela, že rohatý, nohatý a ušatý....

Taron: a ty jsi tak trošku hubatá :))))

To , nepla, jste na mě dva, já se vzdávám...:)))))

Mysl i duši člověk i pes má. A jak včera velmi správně napsala básnířka Mlsná, je naše vnímání takové jaké je, že máme obojí. A každý jinak má ten koktejl namíchán. A jinak u každého a jinými podněty pak bývá rozdmychán. Nebo zas konejšen a k míru laděn. A každý k jiným projevům je tedy veden vědomě, či nevědomě sváděn.
A z toho plyne, proč každý jinou báseň ihned pochopí a jiná zas mu bývá záhadou. Kdo neví, ať se zeptá. Neznání není pohanou.

Ale to, xakru, není ani odpověď! Autor, není-li škodolibě podlý, má zájem, aby mu čtenář rozuměl. Neměli bychom tedy předjímat, že si s námi hraje a raduje se z našeho tápání. Pokud to není už provařený magor. Ale může se stát, že autor do svého textu vloží zajímavé obraty, které je mu líto nechat osiřelé v šuplíku. Pak může docházet k zamlžení smyslu a autor sám neumí zdůvodnit, proč se těch slov dopustil. Vysvětlení, že básně nepotřebují výklad, jsou jen naduté kecy! Když výklad potřebuje čtenář, pak je to jen otázka vůle, ochoty a úcty. Je sice pravda, že v básnických sbírkách nenajdeme tel. čísla autorů. Ne však proto, že bychom jim byli lhostejní, pokud něčemu nerozumíme. Nemohou nám být k dispozici.
Ani na psancích nemůže každý být stále.


Rád bych upozornil na jednu okolnost. Autor, pokud neuvede v anotaci, že píše o sobě, neměl by být oslovován jako básnický subjekt, zvláště, je li téma ... poněkud citlivé. Vyhněme se zbytečným nedorozuměním a možným nepříjemným impertinencím. Autor se může nechat inspirovat čímkoli. Zločinci, zrůdami, nevěrnými partnery, politiky .... atd. atp. A má právo psát v první osobě, jakkoli to pro někoho může být matoucí.

Jedné okolnosti se však vyhnout nemůžeme. Autor může někdy napsat něco, co o něm vypovídá, aniž si to uvědomuje. Může se ho pak nepříjemně dotknout, že se nečekaně cítí jako nahý v trní. Už proto bychom se měli raději dotazovat na básnický subjek, hrdinu atd., ale opatrně s dotazy na prožívání autora. Netlačme autora do výpovědi o sobě, není-li to jeho přání.

No, jo , porád, to mělo být na mě, já vím, já s tím mám problém...všechno ihned spojuji s autorem...no jo..,no..a to nepla, už jste na mě tři...opět se vzdávám..zavřete oči... odcházím..

Taron, ty víš, že se máš učit nebýt paranormální, viď? Tak nezlob. Nejsi sama a já sám jsem tuhle chybu také několikrát udělal.

DLe mého je umění.. .jednoduše řečeno, pohladit čtenáře, diváka po jeho duši, dát mu to, co od daného díla či autora očekává....

Rozhodně poučné. Budu si dávat pozor. Abych neplýtval.