Některé básně se čtou dobře a jiné ne. Proč? Protože jsou nám bližší ty napsané přirozeně? Nebo se nám naopak líbí více básnické invence a vyumělkovanosti v písemném projevu?

Tak třeba Mácha a jeho Máj:

Byl pozdní večer - první máj -
večerní máj byl lásky čas.
Hrdliččin zval ku lásce hlas,
kde borový zaváněl háj.

Ale normální člověk by řekl tohle:

Bylo pozdě večer - první máj -
večerní máj byl čas lásky.
Hlas hrdličky zval k lásce,
(tam) kde zaváněl borový háj.

Otázka zní. Kladete v interpretaci důraz taky na to, je-li báseň napsaná přirozeně? Nebo vám ,,nadpřirozeně znějící" básně nevadí?

Ja chci, aby lahodila oku i sluchu, od toho je to basen, ne spis :)

Puero: a tim uryvkem jsi vysel na samy Olymp poetismu ...

ano, ale jak nepřirozeně zkrouceného poetismu a tímtéž zkrouceným stylem se píše v mnoha případech dodnes.

Mně nadpřirozeně znějící básně nevadí. Obdivuju je a ráda je čtu, někdy jim nerozumím a i to se mi líbí. Třeba ty Puero si myslíš, že tvé básně jsou přirozené nebo nadpřirozené ? Já myslím že nadpřirozené. Čtu si je, občas jim nerozumím, ale něco mě nutí číst je znova a zamyslet se nad nima. Totéž mám u Firel a U DDD. Ty básně mi přijdou nadpřirozené.Občas i básně Devilse. Ale nepřijdou mi vyumělkované. Jen neuchopitelné, nadpřirozené.

nepřipadá mě zkroucený, je to věc osobního vkusu, je to směr, který je více či méně v "kurzu". Výrazové prostředky, slovník to vše je věcí autora. Tobě se to buď líbí nebo ne ...

tenhle server me uci cist poezii ... nerozumim ji, nikdy jsem ji nerozumel a asi rozumet nebudu, co vsak vim, ze nektere veci se mi proste libi vic a nektere mene. Nektere jsou na rychle cteni slozite, nektere jsou tak slozite, ze jsem je cetl nekolikrat a nic :) Ale to nevadi, libi se mi, jak se ostatni divaji na svet, jak ho popisuji, jak davaji nahlednout do sama sebe. Casto me prekvapi jak slozite premysleji teenageri, jak poeticti jsou seniori, jak cit a laska je vlastni kazdemu veku, jak krasne se da popsat ranni opice, jak smutny je rozchod milencu, jak silna je nadeje na lasku ..... puero, je mi jedno, jestli je to archaicke, moderni, slozite nebo sofistikovane ... je to proste hezke ... :)))

Zjišťuji zde jak malým básníkem jsem. Štve mě to! Já nevím, ale na archaismech, které ty tak nesnášíš, na těch já shledávám kouzlo. To samé se dá říci o volných verších, se kterými se teprve seznsmuji. Psanci mi otevřeli obrovské obzory, ale svým zpûsobem přinesli zklamání ve mě sama. Neboť stále nedosahují mé básně těch tížených výšin. Ale učím se... Snad se naučím...

Hmmm, zajímavé názory.

Já musím souhlasit s Lonerem, i když bych to tak pěkně asi nedokázala napsat....prostě závisí na vkusu každého a na rozpoložení v daném okamžiku, je dobře, že je tu široká škála básníků, někteří píší skoro nadpřirozeně, někteří normálně, no a co...každý jsme jiný a v tom je to kouzlo, jsme jedineční, na celém světě se nenajde druhá Taron, druhý Puero, Loner, Firel, Yana, ARA, Eliška...na Náčelníka nesmím zapomenout a Pimpa a nevím koho, prosím Vás nebuďte smutní, koho jsem nevyslovila, teda nenapsala....je nás tu moc a tím bych zabyla ( i zabila, hi,hi) spoustu času. Prostě chci říct , buďme rádi, že tu jsme, všichni. Pomáhá nám to opravdu rozšiřovat obzory.... :)

puero: me treba stare slovni obraty pripadaji vznesene. Vracet se ke starym slovum a dnes jiz snad jen kniznim obratum je puvabne, alespon pro me.
Stejne tak ovsem se mi libi chumel slov a vykriku od mladeho autora, je to jine, jiny svet. Malo platne, generace dnesnich teens uz je jinde .... a to si prosim nepripadam starej :))) Nasel jsem tu nekolik autoru, kteri mi ukazuji hloubku pocitu .... a to je skvely ..

loner: Já s tebou souhlasím. Tady si nakonec každý přijde na své a každý si bude hýčkat svůj styl. Ale zkusím to nasměrovat trochu jiným směrem: když napíšeš báseň a někdo ti v komentáři vytkne (jako já) že používáš třeba obraty, které zní nepřirozeně, byť ctnostně, neubírá to (to vykonstruování věty) básni na upřímnosti? Básník ve svých básních rád maže med kolem pusy, ale aby jeho básním lidé uvěřili.....nebo když budu psát o žárlivosti, bude mi pak čtenář věřit, že opravdu žárlím, když to napíšu nadpřirozeně (vyumělkovaně?)?

Třeba nebohému Pimpovi jsem vmetl do tváře Jaromíra Nohavicu a napsal mu, že jeho verše působí tak přirozeně a plynule, že má člověk dojem, že tak mluví i v běžném životě. Pak jsem si teda vzpomněl na jeho: ..hluboká úzkost mé srdce jímá, jaké to temno zeje před očima mýma....a musel jsem se nad sebou trochu zamyslet, protože to moc přirozeně nezní. Ačkoliv v té písničce asi moc upřímný být nehodlal. O to de: jsou básně uvěřitelnější, když jsou psané přirozeně, s přirozeným slovosledem? Koneckonců je to pak i těžší dávat přirozený slovosled do rýmů. Není to sáhnutí po archaismu nebo ,,nadpřirozenému" slovosledu jen básníkův úhybný manévr?

Jestli do toho mohu kecnout, protože se momentálně nudím...tak zde závisí opět hodně na tom, jaké téma ta báseň má a jakou sílu zrovna má autorova můza...v kterési básni jsem napsala, že skoro všechny mé myšlenky jsou do rýmu.. a je škoda to nezaznamenat, i když ta báseň nemusí být nejzdařilejší... ale jindy mě napadne nějaké téma a musím chvíli počkat, nechat třeba poslední sloku uležet, neboť jaksi můza odejde vposlední sloce...tož to naštve...Myslím si, že někdy skutečně musíme násilně ty rýmy do té básně dát, ale to by se mělo stávat co nejméně, ...lepší je v tom případě báseň klidně v polovině odložit a počkat...., později ji třebas znovu přepracovat, ale aby ta původní myšlenka zůstávala zjevná....Takže úhybný manévr občas proč né..., ale radši vyčkávat...ale sáhnutí po archaismu nemusí vždy znamenat úhybný manévr, to by pak mohlo být nazváno úhybným nanévrem už vše na té básni, vlastně i ten rým...:))

puero: a musis basni verit? Me staci ji rozumet. umeni vzdy v sobe nese zkratky, zjednoduseni, abstrakci ...

taron: nudis se hezky .... cim je tema, sdeleni silnejsi, tim je basen civilnejsi ... je mozne s tim souhlasit?

No, dobrý, tak já se tady tak snažím , až mě z toho bolí hlava a ty to vyřešíš jednoduše, to je ten mužskej způsob přemýšlení a já ukázala ten ženskej...

taron: ukazala jsi ten hezci ....:)

No, nevím, to záleží na talentu toho autora...jenom citlivé, silné téma, neznamená perfektní, procítěná báseň.., myslim...

No jo , ale bolí mě z toho hlava..., kde je Puero? Zase chrní, dá tady téma a kašle na to, ať si tady děláme, co chcem..

Já miluju imaginární snové texty, moc ráda je čtu, snažím se je pochopit a zjišťuji, že jsem schopna je chápat i pokaždé jinak, dle mého vlastního rozpoložení. A nemyslím si, že je to špatné. Důležité je, že mě dílo něčím zaujalo. Myšlenkou, formou. Nemám moc ráda, když mi někdo přesně naservíruje dílo a je tak obyčejné že přesně vím o čem je. Jedině v básničkách pro děti se mi líbí přirozenost. Zapojuji velkou fantazii do čtení básní. Nejsem odborník, ale někdy nechápu, když je v komentáři např. že báseň nemá rytmus. A mně se třeba zrovna čte krásně a vůbec mi tam neschází. To pak asi záleží na tom obsahu, že je pro mě hodnotný. Taky čárky, velká písmena, gramatické rýmy to já vše nevnímám negativně. Třeba je to že čtu jako laik. Ale právě. Básně nečtou jen básníci a odborníci.

Yani, moje rec ...

A možná je v mém pojetí dáno i to, že jsem básně přednášela a samozřejmě i ty budovatelský, komunistický a vzpomínám si, že na jedné schůzi BSP jsem přednesla příšernost tak, že soudružky slzely. Takže já na sebe prozrazuji, ráda si čtu básně nahlas, ráda jsem četla básničky svým dětem, a některá dílka z psanců si přednáším a na tom nejlépe já poznám jak jsou čtivá. Jak už jsem jednou řekla, jsem takový praktik.

Yana : I já čtu mnohé básně tady z psanců nahlas, připadám si jako ...no , ale jak říkáš, tak poznáš její čtivost....:))

Yana :

Yana : vymazala jsem to, omylem jsem vložila jeden text dvakrát, hi,hi

Yano, Taron: :)) vy už nejste tiší blázni :))))

Loner:Ale, jenom když neni nikdo doma. Zrovna tvoje básně, no to by se asi hodně divili. Mimochodem všichni máte nějakýho oblíbenýho básníka?Kromě Taron,DP,Lonera,Firel,Alasis, mě atd. Nebo sbírku? Já třeba miluju Z domoviny od Nezvala. To jsem dostala od maminky už dávno a založila. Ale momentálně patří k mým zamilovaným. A ráda čtu verše Jiřího Ortena. A teď otázka na PUERA, co je pro tebe nadpřirozenější. Orten nebo Nezval. Já možná pořádně nechápu to nadpřirozené a přirozené. Třeba je to nějaká oficiální charakteristika prózy. Ale to se zase upřímně omlouvam za neznalost. Už jsem napsala že nejsem odborník v terminologii.

Yana: Teda musím zahanbeně přiznat, že ani Ortena ani Nezvala nečtu, sice se tu na mě z poličky směje Manon Lescaut od Nezvala, ale pfff má času dost.

Tím nadpřirozenem nemyslím nic jako, že píší spirituální verše nebo tak. Ale že znějí nepřirozeně. Příliš básnicky. Ortena si seženu. Já spíš Kainara, Hraběte, Hrubína a Korejce a Japonce a Číňany. A současnou poezii. Já klasiky moc nemusím.

Mimochodem Manon jsem jednou přitáhla na jednu návštěvu, rozdělili jsme si role a byla to děsná prča. Jo tak chápu, spíš tedy pro mě nepřirozené, než nadpřirozené. Řekla bych to zase tak, to co pro mě zní nepřirozeně, tobě se může zdát přirozené. Záleží na způsobu našeho vnímání umění. A jsme zase u diskuze umění. To co někomu připadá vulgární, jiný označí za povedené. Záleží na subjektivním vnímání a u mě i na současném rozpoložení. Každopádně mně " nadpřirozeně" znějící básně nevadí.

Ach, Manom Lescaut, to jsem četla jako náctiletá, už si ani nepamatuji, co vše tam bylo, musím si osvěžit paměť.....

Mně nadpřirozenost v umění vadí. Vytváří mezi konzumentem a tvůrcem nekonečnou propast. Moderní poezie by se měla psát přirozená. Vnášením starých NADobratů do básně básník neoslovuje. A nejde jen o archaismy, ale taky slovní spojení, řazení slov ve větě, konstrukce vět v souvětích, nebo symbolika! I symbolika se přece mění. Psát o růži a myslet na lásku je tak ,,klišé" a navíc jakoby to říká: nepište o růžích jinak než ve spojení s láskou!

Ale to je omyl. Růže potřebuje renovovat a nejde jen o tu ubohou růži. Jsou toho tuny. Miliony standardizovaných básnických obratů, které si začínající básníci berou za vzor a ti pokročilí se jich nedokáží zbavit a tak nedokáží ani přinést nic nového. Odpoutat se od pravzorů a navrátit se k přirozenosti, to je podle mě pro dnešní poezii nanejvýš důležité, má-li být současná a máli přinést něco nového. I já svoje básně nahlížím z tohohle hlediska. Nepřirozenost mi v nich vadí mnohem víc než vám, kteří je čtete. A ustálené významy slov....já je u sebe nacházím a hryže mě svědomí, řeknu si: zase jsi podlehl, to nedovedeš přijít s něčím novým? A trápí něco takového třeba Jarka Nohavicu? To sotva. Jeho poezie je standardů plná, je tak očekávatelný. Výstavbu básně má rytmicky naprosto dokonalou - aby ne, když je hudebník a zpěvák - rýmy se nádherně rýmují, ale je tohle pozlátko skutečným vrcholem umění? Co myšlenka? Nohavica má perfektní a hlubokomyslné básně. Ani zrýmování jim neublíží. Jenže za hranicemi myšlenky a formy je ještě věc, která mu - nám všem - uniká. Je to hranice standardizace jazyka. Překročení významu slov a vět do nových neprobádaných vrstev umění. Umí to vůbec někdo normální, nebo je to jen věc arogantních asociálních experimentátorů?

puero: Rozumím ti. A vlastně s tebou souhlasím. Ale ne úplně v případě toho někdy ne zcela přirozeného slovosledu. Nebudu hledat příklady v tvých básních, koneckonců sám přiznáváš, že se tomu taky nevyhneš. Někdy ten verš napsaný "normálně" vypadá prostě "blbě" a to kouzlo se do něj dostane jen tak, že nějaké slovo přehodíš. I když jsou lidé (třeba Homér, jehož styl mám hrozně rád), kteří tohle prostě nepotřebují a to, co tvoří, zní dokonale. Já osobně dost ostře rozlišuju lidi, kteří sem tam nějakou tu "nepřirozenost" použijí, protože vědí co dělají, a lidi, kteří plánovitě a otrocky píšou stylem již zmíněného Karla Hynka, protože mají pocit, že to je to jediné pravé umění. Myslím, že je to otázka vkusu a rozhledu.

puero: DDD: Páni básníci, zdravím Vás. Mám zrovna čas, ležím s virózou v posteli a brouzdám po psancích.

Puero ve svém příspěvku přikázal: "Moderní poezie by se měla psát přirozeně". Proboha, ptám se, proč? Je přece tísíce chutí, každému podle jeho libosti. Rozeznáváme mainstream a věci, které v jistém ohledu chutnají několika málo vnímavým. Dobré věci si svoji cestu najdou bez ohledu na to, jakým jazykem a výrazivem jsou napsány.

Báseň je komplexní chod, kuchař přidal základní suroviny, nějak je zpracoval, podusil, povařil, okořenil emocemi a servíruje. Je na čtenáři, jestli si jídlo objedná. Nemusím zrovna vařenej květák :) a stejně tak i náboženské básničky. Miluju brokolicový salát se sýrem a hladově hltám všechna dílka, která se v tu danou chvíli potkají s mými emocemi.

Přirozenost chápu jako soulad myšlenky díla s mými pocity. Chci si něco odnést, byť na vteřinu. Osobně oceňuji, když mě autor/ka překvapí nejen myšlenou, ale i češtinou .... toliko názor osamělého čtenáře do placu ... :)

loner: Proboha proč? Protože mi to přijde normální. Mácha psal přirozeně tehdá. A dneska chceme psát jako on. Ale z čeho nedýchá současnost to je zastaralé. Kdo chce psát pro publikum, ať píše podle jeho chuti, ale kdo chce posunout hranice umění dál, nemůže se jen tak ohlížet na publikum. Třeba jeden z hlavních důvodů, proč si Puero o sobě myslí, že není moderní, je fakt, že se líbí publiku. Ale já chci být taky novátor a nemůžu psát podle chutí. Naopak! Mělo by to být publikum, kdo se přizpůsobuje autorovi. Čtenář by si měl rozšiřovat obzory o nové věci, ne autor. Autor s nimi musí přicházet.

Yana: puero: loner: DDD: jestli mohu , jsem zdrává až moc :))) ale jaksi jsem tu taky zabloudila....já docela chápu Puera, protože to mám taky tak ,myslím ,že čtenáři by se měli přizpůsobovat básníkovi a až to udělají , tak má umělec vyhráno ...až jim přetvoří srdce...jsem taky více pro tvořivé umění ..i když i loner má pravdu , je nás jako máku a každý máme jiný chutě , ale pro mě je největší mistr ten , co umí prosadit něco nového , neotřelého a něco , co začne udávat nový směr...takže zamýchat , promýchat si to v těch hlavinkách a naprosto novým , neokoukaným způsobem začít tvořit ....to by byl můj sen...hm...asi jo ....:)

puero: umeni bez publika neni umeni. Delat umeni je jako zakladni vyzkum. casto se nekam vydas a nevis kam se dostanes. nekdo ten vyzkum musi financovat. bud mas mecenase - publikum, nebo jsi za vodou a delas to sam po sebe. rekl bych, ze je treba se trefit do potreb publika. to je marketing, najit si cilovou skupinu. neni mozne vyhravat vsem. publikum te oceni nebo ne. prizpusobovat se nebude. jsme tu na trhu, jo, vsichni jsme tu trhovci .... :)

@taron - s tim mychanim jsi rozdmichala moje vasne k cestine :)

loner: ha..ha..o tvých vášních už lecos vím :)

taron: netrub to prosim do sveta :)

loner: Nebudu ale ty si smaž všechny básně, protože tam jsi toho vytroubil až moc :))))

puero: Realita, nic jinýho kolem tebe není. No úpně jistej si tím nejsem. Třeba taková duše. Psát by měl člověk v rytmu svého dechu, měl by psát, tak jak mluví s ostatními. Umělost se pozná hned, psát na efekt, hm, psát pro lidi, fuj. Psát pro pár dobrejch lidí...Když bych chtěl psát pro publikum, tím bych vlastně říkal jak strašně moc si o sobě myslím. Poezie obecně je jedna velká zašmodrchaná sračka. Lidi víc baví próza. Narážíš tu Puero na Nohavicu...nebyl lepší Kryl? Nohavicovi se toho spoustu nepovedlo, ať hity o prezidentovi, o zvířátkách, o ostravským fotbalu či o tom maníkovi jak vyhrál pár milionů v pokru. Nesnížit se pro publikum, o to jde. A čím jsem přispěl do této diskuze? Ničím, stejně jako jsem ničím nepřispěl světu poezie. Svět poezie, to je nadpřirozená umělá habaďůra. Je ale příšerný pozorovat lidi kolem dvaceti let, co píšou zastaraleji než Jirásek a přitom se nazývají básníky.

Homér: No neříkám, že se Nohavicovi povedlo všechno. Ale Kryla vyloženě nesnáším. Ten byl tak politický až to bolí.

Ať žije naše velká habaďůra!

Homér: Jéjej , ty jsi mě příjemně překvapil ...tak nějak bych to chtěla vyjádřit, ale nedokážu ...snad jen psát pro pár lidí, co jsou dobrými lidmi a od nich by mě kritika velmi bolela, snad i poznamenala na celý život ...ale ostatní ? Ať se oni přizpůsobí mé poezii, pokud chtějí a pak se básník stává slaVNÝM , ALE JINAK ? I tak se vyplatí psát tu habaďůru a dostat ze sebe to , co musí ven a nejde to ani vrchem ani spodem ...tak já bych to ani tak nenazvala haďůrou , spíše : ulevovátkem ...ano snažím se psát věty za sebou a rozděluji řádky podle rýmů ...tak nějak , ale občas ten extra styl použiju , aby to jako mělo úroveň ...ale moc pro kudrlinky nejsem , ty já radši na hlavě, než na papíru :) Tak teď jsem se odhalila, to je taronovský styl . Píši věty - myšlenky a odděluji zrovna tam , kde se mi to rýmuje ...jé ....už jsem pojmenovala svůj styl , to je dobré ....

Homér: dobrý pointy ...

třeba vyumělkovanost příkladného Máje nemám taky rád, ale ale nemyslim, že by se to nemělo zatracovat , že se to nemá psát. Já si spíš myslim, že když někdo něco takového použije tak odkazuje na toho daného umělce a dává najevo,že ho četl a že ho má i možná rád a především mu vzdává hold.

No co byste řekli tomuto?
Mioderna nebo staré verše?

Ve skrovnou já tě kytici zavážu,
ozdobně stužkou ovinu;
do šírých zemí cestu ti ukážu,
kde příbuznou máš rodinu.