taron: Mám dojem, že si u těch prionů nerozumíme. Priony se nedokáží klasicky rozmnožovat ve vodě ani v jiném prostředí, ale modifikují jiné priony (ať už ty vznikly jakkoliv) k obrazu svému a tím „rozmnožují svůj druh“.
Proč se ptáš „Kdo jim vtiskl…“ ? Tím už automaticky předpokládáš, že jim to NĚKDO vtiskl! Kdo jiný než Bůh, že? On virus touží po rozmnožování? Samotná DNA touží? Má city, vůli, rozum? Pak má city, rozum a vůli každá buňka tvého těla! Ne, je to chemická reakce, kterou my interpretujeme jako „touhu po rozmnožování“.
Nepochybuju o tom, že ty se toho dožiješ. Vytvořit živý organismus trvalo přírodě miliardu let. Vědci se to snaží dvě tři desetiletí. Dej jim ještě trochu času. Zatím dokázali „ve zkumavce“ poslepovat z mnoha částí DNA buňky. Tu DNA vložili do jádra (místo původní DNA) a buňka se vesele množila dál. Dokázali pochopit mechanizmy při dělení buněk a cíleně do něj zasahují – genetické manipulace. To není tak málo. A až budou chtít přivést na svět první umělý organismus, budou křesťané ječet nejvíc, aby to nedělali.

Vladan: Můžu poprosit ? Pokus se třebas zítra mi vysvětlit vznik těch fyzikálních a chemických zákonů..a zákonů veškerého univerza :)))) Třeba mi to osvětlí mozek :) ...a to se přiznávám...toto si budu muset nastudovat...tadyk se moc neorientuju :))

Homér: V současné době byla tato teorie opuštěná, protože neumí vysvětlit vznik DNA ..a na to se pořád ptám dokola Vladana ..na DNA a ten mluvil o virech..které se ale umí rozmnožovat jen v hostitelských buňkách...takže jsem opět na začátku...

Vladan: No kdo ale jim vtiskl ten život ? Tu schopnost " dýchat " ...organizovat se tak, aby to jeko bylo živé...a aby to toužilo po tom se rozmožovat....takže něco se chemickou reakcí rozmnožuje jen tak...ale když má na to příznivé podmínky ? No jo...tak proč se vědcům doteď přímo v laboratoři nepovedlo ten život vyrobit , A to jsou prosím laboratorní podmínky, které by měli být eňo ňoňo...ale na zemi , příznivé podmínky...přímo laboratorní ? A ještě k tomu po tak dlouhou dobu , aby něco neživého mohlo vlatně vznikat a zanikat a zase vznikat a zanikat...a zákony tomu pomáhaly ...a vše je vlastně nesmírně jednoduché ? No ..tak pro to teda nedokáží ti vědci , když je to taková logická věc ?

Teorie koacervátů.

Vladan: takže prionům stačí voda , nebo jiné vhodné prostředí , aby se mohly rozmnožovat ? A to se pořád bavíme o neživých bílkovinách ? No ...jo ...neživé se začne rozmnožovat a tím se stává živé ? Nevím..nevím...

ohledně mého mozku...tak to je zbytečné vo něm přemýšlet :)))) Je prostě líný , jako já sama :)

Pěkná "fantas magorie"...ale mě se líbí..aby ne :))) Vona by to totiž nemusela být časem fantas magorie, neboť Bůh je vtisknut do každého stvoření :) kde ty na ty své povídky bereš inspiraci ? Ty musíš ve dne v noci přemýšlet o Bohu a vzniku života...i když Boha odmítáš...toto je tvá , svým způsobem, modlidba :))))

Sasanka: Myslím, že tu žádný logický rozpor není.
Jednak - u toho „k rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“ mluvím o prionech, o „rozmnožování“ neživých prionů. Ale i kdybych mluvil o buňkách, tento výrok vůbec nic netvrdí o vzniku života!!!!
Druhak – obyvatelná zóna předpokládá „život“ velice podobný pozemskému, založený na stejné podstatě. Musí to tak ale být vždy? Nemůžeme se bavit i o životu založeném místo vody na tekutém čpavku nebo metanu? Pak by obyvatelná zóna byla úplně jinde a o vodu by nešlo vůbec.
Třeťák- zůstaňme u obyvatelné zóna a života pozemského typu. Ani pak není přítomnost vody podmínkou dostatečnou ke vzniku života- což tvrdím já: „kde je voda to nezaručuje život“. To ovšem nepopírá tvůj výrok: „není startu bez vody“ – to jsou různá tvrzení!

A jsme u toho,že stačí vhodné prostředí(voda).Tam kde je voda to nezaručuje život?No ale tam kde není očividně taky ne./k „rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“./Bud se mi to zdá nebo si to odporuje.V tom případě věta:možná voda je ne přechod,ale prostředí obsahující to tolik specifické složení pro živé organizmy je přesná.Ale otázka přece zněla jak poznat pouhým okem jestli se na planetě nastartovala evoluce a já jen tvrdím,že není startu bez vody.A obyvatelná planeta musí být v tzv.zóně života tj. určité vzdálenosti od slunce(jedno kterého).

taron: Lidské tělo si vytváří stovky či tisíce různých bílkovin, od jednoduchých, které klidně mohly vzniknout v tom prapra oceánu (s vysokou pravděpodobností) až po obrovsky složité (DNA) – které lze ovšem z těch jednoduchých sestavit. Neboli odpověď je ne, nepotřebuje lidský organismus k „rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“.
Jaký zákon rozmnožování hledáš? K čemu, když na to stačí chemie a fyzika. Mimochodem, prion není jediná bílkovina se samoreplikačními schopnostmi. Ten tvůj „zákon rozmnožování“ je znám už v neživé přírodě!
"Ale jinak díky...za to , že musím po dlouhé době zase zapínat na plné obrátky svůj línej mozek.." - to vypadá, jako bys o Bohu vůbec nepřemýšlela!!!!! :-)

Vladan: Ale jinak díky...za to , že musím po dlouhé době zase zapínat na plné obrátky svůj línej mozek :))

Vladan: "Je to bílkovina, kterou si tělo vytváří" - ale tu bílkovinu si vytváří už živý organismus ... bílkovina ja možná schopna se " rozmnožovat " , ale k tomu potřebuje živý organismus ? ? Nevím..jen hádám ...

"Máme tu najednou prion, primitivní bilkovinu, zcela jistě neživou, která se umí replikovat! A nepotřebuje k tomu žádný „rozmnožovací zákon“! Proč by rozmnožování neživého prionu (nějaké jiné bílkoviny) nemohlo být počátkem života?" ---já nevím...jenže to něco neživé se umí rozmnožovat v živém ? Chápu to dobře ? A proto , že se to umí rozmnožovat (neživé se umí násobit) , pak by to mohlo být to co hledáme ? No ...mohlo..když to vezmu teoreticky...pak neživá věc se vlastně nerozmnožuje a jenom třebas přeměňuje, no jo..jo...jo..., ale to , co se teda samo od sebe rozmnožuje ale k tomu potřebuje ten život , aby to mohlo pokračovat...to rozmnožování dál...já myslím , že toto je spíše popis zákonu na rozmnožování , ale ještě pořád asi nejsme u zrodu života...já nevím, musím si to promyslet :)

taron: Ale taron, nech zákony být. V době, která nás zajímá už prostě existovaly! Je to jiná kapitola (cca o 12 miliard let starší).
„takže se musíme zaměřit na hostitelskou buňku ....jak vznikla ?“ – sláva! A o to se celou dobu snažím, jak přejít od neživé přírody k buňce. Tohle období trvalo přírodě (plus mínus autobus) asi miliardu let. Není to dost času?
I když se ti to nezdá, moje pohádka mluví o zákonitostech, náhoda- statistika a pravděpodobnost jsou taká zákonité.
Dobrá, slyšela jsi někdy o nemoci šílených krav a její lidské variantě Creutzfeldt-Jakobově chorobě? Způsobují ji priony. Je to bílkovina, kterou si tělo vytváří (podle návodu uloženého v DNA) a je součástí např. nervových buněk – tedy mozku. Různí živočichové si vytváří různé priony, ale ta různost je ve tvaru toho prionu, v prostorovém uspořádání molekul. Proti DNA (což je taky bílkovina prostorově uspořádaná) je směšně jednoduchá. Nicméně, když se dostane kravský prion (třeba jídlem) do lidského mozku, přimotá se (pasivně, nemá aktivní pohyb) k lidskému prionu a nastane cosi, na co nemáme vhodný výraz – upraví/přizpůsobí (na základě chemie a fyziky – bílkovina nemá vůli) jeho prostorové uspořádání podle sebe! Vlastně změní lidský prion na kravský – s tím ale lidský mozek neumí spolupracovat – člověk onemocní. Ovšem z pohledu toho kravského prionu došlo k vytvoření dalšího jedince stejného druhu, došlo ke klonu? Rozmnožení???? Máme tu najednou prion, primitivní bilkovinu, zcela jistě neživou, která se umí replikovat! A nepotřebuje k tomu žádný „rozmnožovací zákon“! Proč by rozmnožování neživého prionu (nějaké jiné bílkoviny) nemohlo být počátkem života?
Máme „živý“ virus bez jakýchkoliv projevů typických pro živé organizmy a máme neživý prion se schopností množit se typickou pro organizmy živé….

kmotrov: Trochu odbočuješ. „Já, někdo živý, bez subjektu nemůže existovat objekt. To znamená, pokud není někdo živý, kdo to zjistí, tak to prostě neexistuje.“ – ty jsi živý průzkumník, který doletěl na cizí planetu, tedy subjekt máme, ale jde o identifikaci života.
„neexistuje, tvoříme ji očima, zvuk neexistuje tvoříme ho ušima...“ – je to sice také o něčem jiném, ale dalo by se oponovat. Minimálně v tom, že všechny organizmy, které mají smysly v oblasti zvukových vln (viditelného záření), NĚJAK zvuk (barvu) vnímají. Netvoří zvuk v uších, ale v uších tvoří nervové vzruchy odpovídající podráždění smyslu.

Vladan: Výborně...ty mě krmíš virem a přitom jak sám píšeš , vir nemá na vznik života až takový vliv, protože se rozmnožuje jedině v hostitelské buňce...takže se musíme zaměřit na hostitelskou buňku ....jak vznikla ? Dobrá..biomolekuly neměly moc na výbeř, ale musely mít příhodné podmínky...takže vůbec vznik života závisí jen na tisíci faktorech příhodných podmínek a to nemluvím o tisíci možnostech samotného živého organismu ( buňky ) a jak mi píšeš ( i já si to myslím) tisíci možnostech zániku a vzniku.....a to jsme se ještě neprokousali k těm blbým zákonům, které řídí celý svět a univerzum ... já chápu, že jsem asi 16 let ze školy, mé profesní zaměření bylo sice na sociální pomoc lidem , ale nevím...hm...připadá mi , že až tak blbá zase nejsem ...abych se nesnažila vyloučit tisíce náhod a pro jistotu vsadila na méně náhodnou teorii osobního Boha , kterou sice můj mozek neumí a tudíž nemůže chápat , ale něco mi uvnitř říká, že i když tvá pohádka je krásná...tak ta má je pravděpodobnější :))))

Sasanka: „Biotické(živé)systémy mají charakteristické vlastnosti s kterými se u neživých objektů nesetkáváme.“ – to jistě, obecná charakteristika, ale jde o to, jaké ty vlastnosti jsou.
Látková výměna – vir nemá, komunikace s okolím – nemá, stálost vnitřního prostředí – nemá vnitřní prostředí (až od buňky výš), časově omezená životnost – to platí i u neživých objektů, specifické chemické složení – ano, ale to můžu použít v případě, že vím, jak to specifické prostředí má vypadat – to je taky jediný důvod, proč je vir brán jako živý – má DNA. Evoluční historie je při zkoumání cizí planety nepoužitelná – neznáme ji a navíc to předpokládá, že vůbec evoluci uznáváme, že nejsme kreacionalisté. Voda samotná není živá a ani nezaručuje život.
Ony ty obecné definice mají jednu slabinu. Zahrnují sice co nejširší škálu života, ale nejsou schopné podchytit takové ty okrajové případy, které nás při vzniku života právě zajímají.

Vladan: Moje odpověď byla filozofická, jestliže někde existuje život, musí tam existovat i smrt.
Pokud k tomu nemám odpovídající podmínky nezjistím "očima" projevy života i když tam je. Můžeme rozložit vše na na protony, neutrony a elektrony a zjistit, že věci živé a neživé jsou tytéž, ale kdo to zjistí? Já, někdo živý, bez subjektu nemůže existovat objekt. To znanená, pokud není někdo živý, kdo to zjistí, tak to prostě neexistuje. Z tohoto pohledu je prostě vesmír živý. Svět poznáváme smysly, bez smyslů neexistuje. Barva neexistuje, tvoříme ji očima, zvuk neexistuje tvoříme ho ušima...

kmotrov: che, che... co se dá zabit, je živé - to je hezké, ale nemyslíš, že abych to mohl zabít, musím předem vědět, že to žije? Můžeš zabít virus, když nemá žádné projevy života? No, můžeš ho třeba rozpustit v kyselině, ale to můžeš i kámen.

Biotické(živé)systémy mají charakteristické vlastnosti s kterými se u neživých objektů nesetkáváme.Jinými slovy živé systémy podléhají biologickým zákonům,které pro neživý svět neplatí.Aktivní vztah k okolnímu prostředí(látková výměna),schopnost komunikace s okolním prostředím,stálost vnitřního prostředí,časově omezená životnost,samoreprodukce,specifické chemické složení a evoluční historie.Molekulové součásti živých systémů jsou obecně označovány jako biomolekuly.Vir je v podstatě parazit,který musí koexistovat s životem.Ale jak poznat po příchodu na planetu(pouhým okem),že je na ní život?Trochu tipuji,ale možná voda je ne přechod,ale prostředí obsahující to tolik specifické složení pro živé organizmy.Doufám,že jsem teď neplácla nějakou neodpustitelnou blbost :)

Co se dá zabít je živé.