taron: troufneš si definovat superbytost? Já ne :-)

kmotrov: taron: Ještě mě napadlo dát pro zajímavost „praštěný příklad“ – kosmonaut vleze do jeskyně a uvidí krápníky. K určení života si vezme onu kmotrovovu tabulku: 1) mnoho molekul - splňují 2)neobsahují 3)vznikají opakováním krystalické mřížky - splňují 4) rostou - splňují 5)ne (ale můžeme hovořit o přeměně hornin – což by se dalo považovat za energetickou přeměnu) 6)ano (7 se nás netýká. Zatímco priony nesplňovaly 6 požadavků, krápníky splňují nejméně polovinu z nich. Jsou tedy krápníky „živější“ než priony? Jsou opravdu uvedené podmínky zvoleny správně?

kmotrov: podařilo se ti hezky encyklopedicky shrnout viry a priony. Díky ti za to.
„Pokud naleznu virus nebo cokoli jiného co nějakým způsobem pro svou existenci potřebuje život i když samo není zařazeno živé organismy je zde život.“ – no jo, ale jak poznám, že je to „cizoplanetární“ vir??? Závěr z virů: viry jsou buněční paraziti (!), ale nejsou živí.
Priony:
„důvody, pro které by priony neměly být považovány za formu života a tedy ani za
infekční agens:“ 1) jednoduchá struktura – no jo, ale autor mluví o současnosti, já pátrám po nejjednodušších počátcích života. 2) neobsahují nukleonovou kyselinu- tatáž námitka, já přímo hledám, jak mohly vypadat formy, které ji ještě neobsahovaly 3) to je zase totéž 4)“ nedochází k žádnému růstu, tvorbě, syntéze“ - ano, to je důvod nepovažovat je za živé, pokud replikaci jimi prováděnou přijmeme jako vlastnost neživé hmoty. 5) ano, důvod považovat je za neživé 6)budiž, i když si nejsem úplně jist 7)týká se infekčního agens, ne života; nebylo by ovšem lepší rozšířit definici infekčního agens? Závěr z prionů: Nejsou živé, ale dokáží se množit.
Já myslím, že kmotrov jen odsouhlasil to, co jsem chtěl dokázat, že předěl mezi živý a neživý není ostrý. A jestliže máme neživou hmotu, která se samovolně umí replikovat (mimochodem, jednou bílkovinou, která umí sebereplikaci, je i RNA, která je v jádře hned vedle DNA a aktivně se na dělení buněk podílí!), tak máme i bez Boha pěkný kus práce za sebou.

taron: vidíš, a to jsi mě napadala, že jsem líný o Bohu přemýšlet...

taron: Jo, příjem živin a vylučování je jeden z bodů, jenže pak je dnešní virus neživý….
(říkal jsem, že stanovit hranici mezi živý a neživý není žádná prča)
„takže chceš mi říct, že jádro s DNA funguje jenom tak ,že se chce rozmnožovat a vlastně ani neví , že je živé , Vůbec ničím to netuší ? Membrána se rozestupuje, jádro se dělí, ale to přece potřebuje stravu?“ – rozestupuje se membrána buňky a živiny přijímá buňka, ne vir. A hlavně jádro viru (= vir sám, nic víc než DNA není) „se nechce“ rozmnožovat, nemá vůli, emoce ani rozum, je to pouhá bílkovina.
Oříšky bývají tvrdé, to nevíš? Pořád lepší, než zavést nedefinovatelnou bytost, která všechno vymyslela a řídí …
:-)))

taron: Já tady nevysvětluju jak přesně vznikl život, to neví nikdo, já se ptám po definici života – co je živé a co ne. To ty pořád odvádíš pozornost od této otázky jinam. Všimni si, že uvádím dnes existující objekty (viry, priony) a ptám se, zda jsou živé, nebo ne. To, že by priony podle Homéra vedly na koacerváty, je možné – a taky je možné, že tímto směrem se ubírala druhá větev „života“, která byla „sežrána“ konkurenty typu budoucí bakterie (s DNA) a „zachránila“ se jen díky jakési symbiose s těmito „dravějšími organismy“.
Nicméně sebereplikující se „neživé“ bílkoviny hrají zásadní roli i v moderních teoriích. Našel jsem ti trochu odbornějšího oponenta tady:
http://planetopia.cz/pravdepodobnost-abiogeneze.html

Proč tě tak lákají ty fyzikální zákonitosti? Ty si umíš představit vesmír 0,01 sekundy po Velkém třesku? To představa rozmnožujícího se viru je mnohem názornější.

taron: Mám dojem, že si u těch prionů nerozumíme. Priony se nedokáží klasicky rozmnožovat ve vodě ani v jiném prostředí, ale modifikují jiné priony (ať už ty vznikly jakkoliv) k obrazu svému a tím „rozmnožují svůj druh“.
Proč se ptáš „Kdo jim vtiskl…“ ? Tím už automaticky předpokládáš, že jim to NĚKDO vtiskl! Kdo jiný než Bůh, že? On virus touží po rozmnožování? Samotná DNA touží? Má city, vůli, rozum? Pak má city, rozum a vůli každá buňka tvého těla! Ne, je to chemická reakce, kterou my interpretujeme jako „touhu po rozmnožování“.
Nepochybuju o tom, že ty se toho dožiješ. Vytvořit živý organismus trvalo přírodě miliardu let. Vědci se to snaží dvě tři desetiletí. Dej jim ještě trochu času. Zatím dokázali „ve zkumavce“ poslepovat z mnoha částí DNA buňky. Tu DNA vložili do jádra (místo původní DNA) a buňka se vesele množila dál. Dokázali pochopit mechanizmy při dělení buněk a cíleně do něj zasahují – genetické manipulace. To není tak málo. A až budou chtít přivést na svět první umělý organismus, budou křesťané ječet nejvíc, aby to nedělali.

Sasanka: Myslím, že tu žádný logický rozpor není.
Jednak - u toho „k rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“ mluvím o prionech, o „rozmnožování“ neživých prionů. Ale i kdybych mluvil o buňkách, tento výrok vůbec nic netvrdí o vzniku života!!!!
Druhak – obyvatelná zóna předpokládá „život“ velice podobný pozemskému, založený na stejné podstatě. Musí to tak ale být vždy? Nemůžeme se bavit i o životu založeném místo vody na tekutém čpavku nebo metanu? Pak by obyvatelná zóna byla úplně jinde a o vodu by nešlo vůbec.
Třeťák- zůstaňme u obyvatelné zóna a života pozemského typu. Ani pak není přítomnost vody podmínkou dostatečnou ke vzniku života- což tvrdím já: „kde je voda to nezaručuje život“. To ovšem nepopírá tvůj výrok: „není startu bez vody“ – to jsou různá tvrzení!

proč mě napadají samé sprosťárny? Ty dvě první sloky se dají pochopit různě...

taron: Lidské tělo si vytváří stovky či tisíce různých bílkovin, od jednoduchých, které klidně mohly vzniknout v tom prapra oceánu (s vysokou pravděpodobností) až po obrovsky složité (DNA) – které lze ovšem z těch jednoduchých sestavit. Neboli odpověď je ne, nepotřebuje lidský organismus k „rozmnožování, stačí vhodné prostředí (voda)“.
Jaký zákon rozmnožování hledáš? K čemu, když na to stačí chemie a fyzika. Mimochodem, prion není jediná bílkovina se samoreplikačními schopnostmi. Ten tvůj „zákon rozmnožování“ je znám už v neživé přírodě!
"Ale jinak díky...za to , že musím po dlouhé době zase zapínat na plné obrátky svůj línej mozek.." - to vypadá, jako bys o Bohu vůbec nepřemýšlela!!!!! :-)

taron: Ale taron, nech zákony být. V době, která nás zajímá už prostě existovaly! Je to jiná kapitola (cca o 12 miliard let starší).
„takže se musíme zaměřit na hostitelskou buňku ....jak vznikla ?“ – sláva! A o to se celou dobu snažím, jak přejít od neživé přírody k buňce. Tohle období trvalo přírodě (plus mínus autobus) asi miliardu let. Není to dost času?
I když se ti to nezdá, moje pohádka mluví o zákonitostech, náhoda- statistika a pravděpodobnost jsou taká zákonité.
Dobrá, slyšela jsi někdy o nemoci šílených krav a její lidské variantě Creutzfeldt-Jakobově chorobě? Způsobují ji priony. Je to bílkovina, kterou si tělo vytváří (podle návodu uloženého v DNA) a je součástí např. nervových buněk – tedy mozku. Různí živočichové si vytváří různé priony, ale ta různost je ve tvaru toho prionu, v prostorovém uspořádání molekul. Proti DNA (což je taky bílkovina prostorově uspořádaná) je směšně jednoduchá. Nicméně, když se dostane kravský prion (třeba jídlem) do lidského mozku, přimotá se (pasivně, nemá aktivní pohyb) k lidskému prionu a nastane cosi, na co nemáme vhodný výraz – upraví/přizpůsobí (na základě chemie a fyziky – bílkovina nemá vůli) jeho prostorové uspořádání podle sebe! Vlastně změní lidský prion na kravský – s tím ale lidský mozek neumí spolupracovat – člověk onemocní. Ovšem z pohledu toho kravského prionu došlo k vytvoření dalšího jedince stejného druhu, došlo ke klonu? Rozmnožení???? Máme tu najednou prion, primitivní bilkovinu, zcela jistě neživou, která se umí replikovat! A nepotřebuje k tomu žádný „rozmnožovací zákon“! Proč by rozmnožování neživého prionu (nějaké jiné bílkoviny) nemohlo být počátkem života?
Máme „živý“ virus bez jakýchkoliv projevů typických pro živé organizmy a máme neživý prion se schopností množit se typickou pro organizmy živé….

kmotrov: Trochu odbočuješ. „Já, někdo živý, bez subjektu nemůže existovat objekt. To znamená, pokud není někdo živý, kdo to zjistí, tak to prostě neexistuje.“ – ty jsi živý průzkumník, který doletěl na cizí planetu, tedy subjekt máme, ale jde o identifikaci života.
„neexistuje, tvoříme ji očima, zvuk neexistuje tvoříme ho ušima...“ – je to sice také o něčem jiném, ale dalo by se oponovat. Minimálně v tom, že všechny organizmy, které mají smysly v oblasti zvukových vln (viditelného záření), NĚJAK zvuk (barvu) vnímají. Netvoří zvuk v uších, ale v uších tvoří nervové vzruchy odpovídající podráždění smyslu.

Sasanka: „Biotické(živé)systémy mají charakteristické vlastnosti s kterými se u neživých objektů nesetkáváme.“ – to jistě, obecná charakteristika, ale jde o to, jaké ty vlastnosti jsou.
Látková výměna – vir nemá, komunikace s okolím – nemá, stálost vnitřního prostředí – nemá vnitřní prostředí (až od buňky výš), časově omezená životnost – to platí i u neživých objektů, specifické chemické složení – ano, ale to můžu použít v případě, že vím, jak to specifické prostředí má vypadat – to je taky jediný důvod, proč je vir brán jako živý – má DNA. Evoluční historie je při zkoumání cizí planety nepoužitelná – neznáme ji a navíc to předpokládá, že vůbec evoluci uznáváme, že nejsme kreacionalisté. Voda samotná není živá a ani nezaručuje život.
Ony ty obecné definice mají jednu slabinu. Zahrnují sice co nejširší škálu života, ale nejsou schopné podchytit takové ty okrajové případy, které nás při vzniku života právě zajímají.

kmotrov: che, che... co se dá zabit, je živé - to je hezké, ale nemyslíš, že abych to mohl zabít, musím předem vědět, že to žije? Můžeš zabít virus, když nemá žádné projevy života? No, můžeš ho třeba rozpustit v kyselině, ale to můžeš i kámen.

taron: „pro tebe je teda zbytečné přemýšlet i o tom , co vlastně možná je, ale nedokážeme to chápat ?“ – to plyne z čeho? Napsal jsem, že nevidím důvod do „teorie o vzniku světa“ přidávat nadbytečné předpoklady, nikoliv o nich přemýšlet! Právě naopak! Je to logický závěr analýzy situace?
Líný jsem, sice nevím, jak to souvisí s čokoládou, ale lenost není úplně špatná vlastnost. (dobro x zlo?) Díky lenosti vznikla spousta vynálezů – hádám, že hlavně chlapi raději myslí a vynalézají něco na ušetření práce, než aby makali…
-stěhování-

taron: Promiň, jestli to popisuju ne zrovna názorně, ale přesně o tom mluvím. Vir vnikne do buňky, do její DNA a buňka místo aby replikovala sebe (podle svojí DNA), vyrábí viry.
Ale otázka zní: Je vir živý? Nemá jediný projev, který obvykle u „života“ očekáváme.
Ale přiznávám, že vir nemůže být tím hledaným přechodem mezi živým a neživým. Vir musel vzniknout po vzniku buněk (hostitelek).
Živé od neživého se liší organizací molekul správným směrem? To je ovšem definice na dvě věci (nemusím říkat na které). Jak by kosmonaut na té planetě poznal, že nějaká molekula dostatečně organizovaná ve správném směru? A co takový krystal –rampouch – je dostatečně organizovaný ve správném směru? Je samotná molekula DNA dostatečně organizovaná? A znamená to, že ona sama o sobě je život?
Buňkám to neřekl nikdo, mimo to ani nemají uši. Už jsem to psal, dvě molekuly se mohly chemicky navázat jen na několika málo místech –velký výběr nebyl.
Jak mám vědět,kolikrát život vznikl a zanikl, když nevím, jak poznat život?

taron: Rozmanitost DNA je nepředstavitelná. Nejen že každý druh má svou unikátní (délku, zašmodrchání), ale existuje i variabilita v rámci druhu! Neboli žádní dva lidé ji nemají úplně stejnou! A právě ta variabilita je rozhodující evoluční činitel. Čím větší variabilita (víc různých zmetků), tím spíš někteří jedinci přežijou i změnu podmínek. Kupříkladu existuje malinkaté procento lidí (zmetků) odolných k AIDS. Nejsem si jist, ale tuším, že jsou naopak extrémně citliví na nilskou horečku.
Já se ale snažím dobrat, jak mohl vypadat život v předbuněčné éře, kdy ještě nebyla informace o „výrobě sama sebe“ zapsána do DNA.

HALOOO! Nikdo si netroufá definovat, podle čeho poznáme Živé od Neživého?

taron: DNA je dlouhé vlákno, vlastně dvě vlákna obtočená kolem sebe (dvojšroubovice). A protože vlákno má na povrchu spousty atomů s náboji, tak se přitakují a vlákno se „poskládá“ nebo „zamuchlá“, prostě se z něj stane „klubíčko“. Vir vkládá svou DNA zase na jediné místo, kam „pasuje“ – chemie, fyzika. Vir se v buňce ocitne v cytoplasmě, což je kapalina, která se přelévá, mění hustotu (vypařuje se…) a tudíž cokoliv (i vir)je v ní, se taky všelijak pohybuje. Až narazí na jadérko….
Zákony rozmnožování… já si to schovávám, jestli se někdo odváží a pokusí se určit rozdíl živého a neživého, chvíli vydrž.
Zákony přírodní obecně nebudu tady a teď řešit. Jsem ochoten napsat další úvahu na vznik vesmíru a jeho zákonů, ale teď se bavme o vzniku a definici života.
Ano – život vzniknul tak, jak dnes vypadá, díky spoustě náhod, spoustě zmetků a nejspíš i několikrát úplně zanikl a znovu vznikl. Nezdá se ti to? V naší DNA máme pouhá 2% věnovaná genům. Zbytek je tzv. junk DNA – zmetková DNA. Udělal by tohle všemocný a vševědoucí Bůh?
A vidíš, připomnělo mi to další povídku…

taron: Zkameněliny zmetků: bavíme-li se o dobách, kdy vznikal život, jsou zkameněliny prakticky vyloučeny. Zkamenět může kost, krunýř nebo nějaká schránka. Měkká tkáň se rozloží příliš rychle nato, aby mohla prodělat proces „zkamenění“. Bavíme-li se o době pozdější či současné, tak je trochu problém s definicí zmetku. Zůstaňme u buněk. Když buňka rozhodne (zase zosobnění – neusoudí, nashromáždí tolik zásobních látek, že se „zákonitě“ spustí proces dělení, není ovládán vůlí buňky), spustí se proces řízený onou dvojšroubovicí DNA. Čistě fyzikálně-chemický proces, při kterém dojde k rozdělení buňky na dvě – včetně rozdělení a nakopírování DNA. Na konci máme dvě buňky sice menší, ale se všemi částmi a s kompletními kopiemi DNA. Ovšem výjimečně (na druhou stranu - při obrovských počtech buněk velice často) dojde při procesu dělení DNA k chybě. Něco se poškodí, přeskočí, zkopíruje dvakrát… prostě jedna nebo obě dceřiné buňky nebudou mít DNA stejné jako původní rodičovská (při buněčném dělení samozřejmě nejde o pohlavní dělení, dceřiná a rodičovská určuje jen časovou posloupnost). Prostě vznikne zmetek. Je-li to poškození DNA příliš velké, program na dělení selže a buňka časem zahyne bez potomků. Bude-li to poškození velké, ale ne zničující, bude při dělení vytvářet dál „zmetky“. Ty zmetci mohou mít problémy s adaptací – hůř přijímat živiny, tedy se dál množit – tato zmetková větev vyhyne. Anebo se může stát, že poškození není tak zásadní, že třeba jen trochu modifikuje buněčnou membránu – na povrchu se objeví pár atomů jinde či jiných. A pak se k té buňce přitiskne vir – a hele! Klíč nezapadl! Vir nedokázal proniknout do buňky. Taková buňka získává evoluční výhodu a množí se rychleji než její původní linie napadaná virem.
Tu výhodu má ale jen tak dlouho, než vznikne nějaký zmetek viru, který jako naschvál „na ni pasuje“ a dokáže proniknout dovnitř. Evoluční výhoda viru!!! Tady vidíš, že být zmetkem není vždy špatně, někdy zmetkům patří budoucnost, vlastně VŽDY patří (některým) zmetkům budoucnost – to je evoluce!
Mimochodem i lidská DNA je zasažena viry. Někdy v daleké minulosti se dostal virus do DNA spermie (či vajíčka) nějakého prapračlovíčka a „vmáčkl se tam“ . To ale trochu přecenil svoje schopnosti (zase ho polidšťuji - souhra náhod, že sem taky pasoval „klíč“). Spermie se ovšem nezačala nepohlavně množit, ale spojila se s vajíčkem a replikační mechanizmus lidské DNA virus zkopíroval do DNA potomků. A jelikož ti potomci byli evolučně úspěšní (těžko kvůli tomu viru, ale ani to se vyloučit nedá) a množili se, máme ten virus v DNA my všichni jejich potomci…