nechce se mi zatezovat ukricnik...
yarrod napsal: No tak separovat. V určitých evropských státech už můžeš vidět islámskou populaci (Francie atd) a pokud si dobře pamatuji dobrotu to tam nedělá. Je jasné, že islám jako takový problémem není. Je to o lidech jenže ti v islamistických zemích jsou za Evropou přibližně o těch 400 let. Pokud si vzpomeneš na rekatolizaci případně reconquistu. Oni teď prostě mají expanzivní a ničitelské tendence a nevidím tedy důvod dávat jim k tomu ještě lepší nástroje, kterým účast v EU bezpochyby je. Pokud se terorista dostane do shenghenského prostoru (pokud by se rozšířil na Turecko) nemá problém zasáhnout jakýkoli cíl. A ještě jedna věc. S Tureckem už hospodářská spolupráce navázaná je a pochybuju, že se na tom bude něco měnit. To ovšem neopravňuje vstup do EU!
a ja odpovidam: pletes si pojmy s prujmy.... islam je mirumilovne nabozenstvi... s terorismem nema nic spolecneho... v koranu nenajdes ani jednu zminku o nasili... oproti treba krestanstvi (navazuju na tve srovnavani). stary zakon je plny hesel typu: kdyz nekdo nechce byt verici, tak pouzijte nasili aby to pochopil...
s ohledem na historii: muslimove snad nikdy na evropu neutocili... a evropa? krizacke valky a podobne... cely problem vezi v tom, ze po studene valce nebyl na svete zadny poradny zapornak, do ktereho se ti "dobri" muzou navazet...
co se tyce terorismu... ten s islamem ma spolecneho maximalne alah akhbar a to je vsecko... alkajda a spol islam zneuzivaji, stejne jako to bylo kdysi s krestanstvim... navic... teroristicke organizace najdes i tady v evrope... 98% katoliku ve spanelsku, jaky to mirumilovny stat... a co vsecko ETA udelala... irsko, dalsi krestanska zeme a jeji IRA...
samozrejme ze s tureckem eu spolupracuje... eu spolupracuje i s usa, svycarskem atd... spolupracovala i s cr nez jsme do eu vstoupili... kdyz bude v eu, spoluprace bude provazanejsi a efektivnejsi... navic to otevre cestu k arabskym velmocem, k jejich pochopeni a samozrejme k jejim penezum a rope...
ceho bych se u turecka bal nejvice je dalsi levna pracovni sila, kterou turci nabizeji...

A já navážu na Yarroda: Jak souvisí rekatolizace a reconquista s Tureckem? Pokud si vzpomínám, tak rekatolizace souvisela se západní a střední evropou po třicetileté válce ( i když i třicetiletá válka byla určitým způsobem pokus o rekatolizaci) a reconquista probíhala ve Španělsku od 9.století, sice byla původně namířena proti Arabům, ale výsledkem bylo sjednocení pyrenejského poloostrova pod nadvládou křesťanských panovníků a ukončení reconquisty v r. 1492 znamenalo pohromu hlavně pro sefardské Židy.
Tomovi odpovídám, muslimové nejprve obsadili jih afriky a dostali se do španělska, odsud byly v průběhu staletí vyhánění. Křižácké války nelze popřít, ovšem v r. 1453 Turci dobyli Konstantinopol a začali ohrožovat celou Evropu, v r. 1763 stáli před Vídní a teprve koncem 18. stoeltí se jejich impérium, sahající jednu dobu až na Slovensko začalo hroutit.

Islám jako takový je sice mírumilovné náboženství, ale já osobně muslimy moc nemusím. Již několikrát jsem byla v muslimské zemi na dovolené (Egypt, Turecko, Tunisko + Djerba) a jakmile jsem opustila hotel, bylo mi mezi těmi lidmi nepříjemně. Ale s tím se ani holt nic neudělá. Jiný kraj, jiný mrav...
Co se týče toho připojení Turecka k EU, moc s tím nesouhlasím. Kdyby se Turecko skutečně dostalo do Shengenského prostoru (a ani tenhle "prostor" sám o sobě se mi zcela nezamlouvá), tak by k nám teroristé měli cestu otevřenou. Pravda, Islám sám o sobě není problémem, ale kde ti teroristé žijí? V muslimských zemích! A když je Evropa něčím "nakrkne", sbalí si zbraně a přes Turecko k nám přijedou do Evropy...

Myslím si, že pojmy si nepletu. Je pravda, že islám je jako náboženství v zásadě mírumilovný, ale určité pasáže se dají vykládat různě. A právě tady je vidět nevyspělost. Křesťané se poučili, že takhle to prostě dál nejde a upravili své chování v souladu s "dobrými mravy". Jenže islámské státy zdaleka v tomto stadiu nejsou. A jestli najdeš dvě organizace křesťanů podporující terorismus, tak v islámských kulturách jich najdeš ještě daleko víc.
K historii. Co byla třeba zlatá horda? Co právě ti mongolové? Bitva na Kosově poli? Útoky muslimů na Evropu. Sám výraz reconquista znamená znovudobytí. Takže předpokládáme, že dané oblasti už dřívě Evropě patřily. Ovšem mě jde spíš o moderní dějiny. Pokud se ptáš na útoky muslimů, tak co třeba Twin towers? (dobře to je Amerika) Ale co třeba atentáty v metru v Londýně či v Madridu? Chápu, že ti můžou být muslimské státy sympatické, ale fundamentalismem se dopředu nedostaneme. A právě fundamentálním směrem teď Turecko směřuje. Politické a náboženský reformy, které udělal v Turecku Mustafa Kemal Ataturk, byly bezesporu krokem vpřed (právě již výše zmíněná sekularizace) jenže co teď, když stát chce opět sekularizovanou politiku zrušit a přidat se ke státům typu Irán?

Derry: Tím jsem chtěl ukázat fakt, že křesťanské země měly své militantní období, která teď postihuje státy muslimské. Prostě že touto dobou si musí projít všechna náboženství.

nikitu: jak jsem jiz napsal, teroriste nejsou jen v arabskych zemich...
derrry: kdyz tehda turkove utocili na evropu, slo o uzemni dobyvani, ne o zmuslimsteni lidi... oproti prave treba krestanskym valkam... navic, diky arabskym zemim se nam dochovalo spoustu veci z antiky... ja vim ze uz to tady nepatri, ale jen se snazim islam zaradit na stejnou uroven jako je krestanstvi...

Tom: Samozřejmě že islám je stejné náboženství jako křesťanství. Jen jde o to, že křesťanství je úplně jinde a jediný stát, který má za hlavu duchovního je Vatikán (Anglie je trochu jiný případ), který rozhodně nepředstavuje hrozbu evropským zemím. A v zásadě křížové výpravy byly také jen zástěrkou pro zisk území stejně jako bezpochyby útoky arabů (myslíš, že jejich heslem nebylo "vzít zem bezvěrcům" nebo něco podobného?)

yarod: nejde o to, ze islam se da vylozit ruzne. krestanstvi taktez... sekty a tak jsou take velmi nebezpecne... chapu ze mas na mysli, ze koran je vlastne ustava fundamentalistickych statu. presto nejde o samotny koran, jde o to, jak ho ti lidi zneuzivaji jen pro svou moc... stejne jak zneuzivaji bibli sektari, ti se jen taky sapou po penezich a vlivu, nicem jinem....
utok teroristu na evropu a usa... docela bych se nedivil, kdyby bin ladin a spol nebyli muslimove... jen zneuzivaji viru bezneho muslimy ve svuj prospech...
(mongoly sem netahej, ti s islamem nemaji nic spolecneho).

no krizove vypravy byly prave o tom, ze naucime barbary moralce a vychovani, tak jak pravil jezis... prave oproti muslimum, ti tu neprisli kazat, jen plenit

a zdaleka tak jinde od krestanstvi neni...

yarrod: ano, takhle tomu rozumím, utekl mi jenom ten smysl v ukřičníku
tom: řekla bych, že to šlo jedno s druhým, ovšem víra byla jednotící myšlenka. S tou kulturní vyspělostí Arabů souhlasím, bez nich by se Evropa hnípala v nose ještě dlouho, ovšem co bylo tenkrát nelze brát jako to, co je teď. Navíc obecně mi není jasné, proč evropská unie funguje, já bych brala jenom hospodářskou spolupráci. I když teďka mě napadá, nebylo tenkrát vpašované do evropské ústavy spojení o tom, že evropa stojí na společných křesťanských základech kvůli Turkům?

to Tom: A tvrdím snad, že jinde teroristé nejsou??? UJá vím, že teroristických organizací jsou ve světě, stovky, tisíce. Ale právě s těmi muslimskými je teď nejvíc problémů. Já neřeším teroristy obecně, ale hrozbu ze strany muslimských zemí... A ta tady podle mně je... Možná, že ne z Turecka, když se snaží s Evropu spolupracovat, ale třeba z jiných jednou bude.

Tom: křížové výpravy nebyly o morálce a výchově. To nikoho v té době nezajímalo. Křížové výpravy vznikly v důsledku přelidnění Evropy a potřeby nové půdy, dále snaha získat majetek, který by umožnil získat postavení. Podíl na křížových výpravách 13. století měla také benátská republika, pro kterou byli Arabové a Turci silnými konkurenty v dálkovém obchodě s kořením, solí a hedvábím. Duchovní náboj prvních křížových výprav byla POMSTA za ukřižování Ježíše Krista ( na morálku ti kašlali), neboť středověk a jeho symbolika neodlišoval generace ( tzn. nejdeme se pomstít potomkům těch, kteří ukřižovali Krista, ale TĚM, KTEŘÍ Ukřižovali Krista).

nikitu: nojo, ja se spise bojim te zimy ze severovychodu... a jeste vice te vstricne naruci, kterou ji mnozi obcane cr nabizi... ale to je zase jine tema...
derrry: nojo, pravdu dis a presvedcujes mne.. ale stejne nejde poprit, ze ty krize a zastavy s jezisem (nebot tak neco) nad hlavou nosili... at to bylo za jakymkoliv ucelem, cirkev v tom prsty mela... a to je to o cem mluvim...
nejde o to, jake to je nabozenstvi, jde o to, ze ho lidi zneuzivaji... a to se deje jak v arabii, tak (dejmetomu jako protipol) v usa... kde sice nemaji deti v rukou zbrane, ale vypatlane mozky maji stejne a to od toho neni tak daleko... a evropa sice tak na tom jako usa neni, ale daleko od toho take ne...
jen si nemyslim, ze odsuzovat araby jen kvuli jednoho blbecka, ktery je vsecky fanatizuje, je spravne... to je stejne jako pred sedmdesati lety kdy... aaale to vam doslo urcite taky...

Já Araby stejně moc nemusím... Jsou hrozně vlezlí, dotěrní, příliš mazaní a po ženách by šli jak slepice po flusu. A teprve to obchodování?! "Kolik bys chtěl velbloudů za tu ženu?" No, to je taky hrůza. Dodnes se s tím turitté mohou setkat... Ale toje asi tím, že ty svoje nechávají nosit celý život dlouhé hábity a ty opravdu krásné i šátky přes obličej...

Takže zpět k původnímu tématu. Opravdu si Tome myslíš, že by Turecko mělo vstoupit do Evropské unie, přestože již funguje hospodářská spolupráce? Máš nějaký pádný argument kromě toho, že to je dobrá turistická destinace, přičemž se tam můžem jet bez problému podívat už teď?

jen ať tam vstoupěj... zvyši se pravděpodobnost, že se zase hezky tahle unie rozpadne :D a bude pokoj

nejde o to, ze tam nemusi byt, protoze uz ekonomicka spoluprace funguje (na jake urovni nejsem obeznamen)... to by nemusela byt evropska unie jako celek... co se tyce samotneho hospodarstvi, prinos to bude mit evropske unii podle mne vetsi nez prijeti bulharu nebo rumunu nebo jinych mene vyspelych statu... navic je to brana k jinym arabskym velmocem a jejim penezum, ktere jsou skepticke k zapadnimu svetu. prave dane podminky, ktere turecko musi splnit by meli zarucit dodrzovani lidskych prav, udrzeni prijatelne miry inflace, udrzeni miry nezamestnanosti a co ja vim... v tomto ohledu je to jen dalsi "evropska" zeme...
na druhou stranu mate pravdu. ta brana bude otevrena z obou stran... ceho vice se vsak bojim nez teroristu, je prave dalsi levna pracovni sila turku a pripadne kurdu... uz ted s tim maji vcelku problemy nemci... aby se to rozsirilo do dalsich zemi, k nam... my si nedokazem poradit poradne s romy nebo vetnamci... a co pak arabove, kazdy by v nich videl teroristu a dalsi xenofobni problem je na ceste...
co se tyce uzemi, jakoze ani nejsou v evrope, to je naprosto irelevantni... kypr zemepisne nepatri k evrope...
a jak rika mr scraper... jestli to povede k rozpadu eu, proc ne, byl bych pro... :)

Ale část Kypru je pod nadvládou Turků... Takže v případě Kypru by to nemuselo být zas až tak Irelevantní... A další země, jako je např Jordánsko a tak, tak ty už do Evropy fakt nepadří, tea ani do EU...
Jinak, ta levná pracovní síla z Turecka asi problémem možná i bude. Toho bych se taky obávala.
A další, čeho bych se obávala, je, aby k nám nezačali Turci třeba migrovat. Další národnostní menšina u nás? To by asi nedělalo úplnou dobrotu. Stačí, že tu máme ty naše... "hnědočechy" Romy.

Nikytu: já mám pocit, že rozdělení Kypru není EU uznáno, takže de facto se jedná o jeden ostrov a jeden stát. Protože co není diplomaticky uznáno, dle Humphreyho Appelbyho, neexistuje :-))