Vladan: Teď se dívám že je to už velmi stará diskuse. Objevil jsem ji až dnes. Chci k tomu jen (neaktuálně) doplnit. Přečetl jsem Bibli, a dalo mi to velkou námahu, a ještě větší námahu alespoň část textů pochopit. Zároveň mne celý živit zajímá fyzika, astronomie, s tím těsně související vývoj filozofie, náboženství. Není to vědění, je to jen tušení co z toho všeho ve mně zůstává. Ale právě Tvé , poměrně precizní, definice tomu dodávají přesnější tvar. Díky.

Vladan: Narazil jsem na tuto úžasnou výměnu názorů náhodou ale jsem tomu rád. O věci přemýšlím spoustu let ale Ty jsi dokázal přesně formulovat i můj pohled na věc. Já to doposud tak precizně nezvládnul. Budiž Ti za to dík.

Gwendory:
Smekám klobouk, ač je nemám
nezbývá než souhlasit,
jeden život jenž nám je dán
žít, snít, milovat a tak asi,..

Súhlasím s autorom. Áno, každý má byť sám sebou a nehrať sa na niečo, čím nie je.

Výborné k zamyšlení.

Opravdu zajímavé.

zAJIMAVÉ :)

Chtěla jsem si přečíst i komentáře, abych neplácala mimo, navíc názor jiných lidí mě zajímá, ale upřímně? Je toho víc, než dokážu sklousknout najednou a tak lenost zvítězila.

Naprosto a nevyvratitelně souhlasím s autorem. O takových věcech už dlouho přemýšlím a Gwendory to shrnul do jednoho kratinkého článku, gratuluji!
Nedokážu snad už dodat nic jiného než údiv v to, že nejsem jediná kdo takhle smýšlí.

dobrý

taky zajímavá

puero: Smířen se smrtí neznamená, že se na ni těším! Když opravíme čas a osobu, tak opravdu ateista řekne: "no co no, tak zemřu! nedá se s tím nic dělat. Zemřou všichni, ať věří nebo ne." To ale vůbec nesouvisí s tím, jestli něco (a co) cítí při smrti blízké osoby. Zármutek, žal, lítost...
Ano, smrt "je to jediná nekompromisní konstanta a číhá na každém rohu". Ateista si to uvědomuje a žije s tím. Věřící si tuto realitu nedokáže připustit (výjimečný lidský duch přece nemůže "zmizet" jen tak), tak stvořil duši a "život po smrti" jako pohádku na dobrou noc. Pohádku plnou krásných ideálů, lásky, dobroty, cti, soucitu... ... ale stále jen pohádku.

Vladan: Ten příměr s příšerou za dveřmi se mi líbí. Ledacos vystihuje, ale nevěřím, že ateista je smířen se smrtí. Ateista nemůže být smířen se smrtí. Neznám ateistu, který by upřímně nad smrtí blízkého mávl rukou a řekl, no co no, tak zemřel. Já taky zemřu. Role smrti u nevěřících je naprosto zásadní. Je to jediná nekompromisní konstanta a číhá na každém rohu.

puero: Malý, ale nutný úvod: Pokud zůstaneme u základního dělení na teismus a ateismus, tak nutno poznamenat, že i ateismů je někollik typů a jeden (vědecký ateismus) není nic jiného než nevíra v boha (já jsem raději když slovo víra je rezervováno pro "nadpřirozené entity", proto bych raději než "víra v neexistenci boha" použil slova demagogie), ale pak je několi směrů dalo by se říct hraničních. V nějaké diskuzi jsme je s taron rozebírali. Já se hlásím k agnosticizmu, ale ne k původní filozofii - nepoznatelnosti světa, nýbrž k vědeckému agnosticizmu. Svůj přístup můžu charakterizovat asi takto: Nemohu dokázat ani existenci ani neexistenci Boha, nevidím ale pro jeho existenci důvod a smysl, což mě opravňuje předpokládat neexistenci, minimálně do té doby, dokud někdo objektivně nedokáže opak.
Takže stejně jako náboženství zavrhuji i vědecký ateismus. Tolik na vysvětlenou - dále tedy mluvím za ty "přechodové" ateismy.
Vesmír (život) vznikl vez nějakého konkétního cíle (určeného inteligentní entitou = tvůrcem). Je proto špatný? Bezútěšný? Ano, prach jsem byl a v prach se obrátím - to nejsou (jen) moje sloval. Jsem proto špatný? Mám kvůli tomu spáchat sebevraždu?
Možná je mou chimérou iluze užitku - třeba jsem se v důsledku té chiméry nabídl, že budu dělat sborník. Nemusel jsem, nečekám za to žádné plusové body u (neexistujího) božího soudu, budu rád, když mi lidi nebudou nadávat, že se jim nelíbí. Možná jsem pro tebe nepochopitelný (tak jako věřící pro mě). Můj život mi hororem nepřipadá, naopak, myslím si, že je lepší vidět realitu života (podle tebe horor), než žít v Zemi za zrcadlem, v iluzi, že "Něco" to vše kolem řídí a směřuje k vyššímu cíli. proč bych měl mít z takového života depku, netuším. Smrt je, bohužel, nutnost. Nedokážeš se s tím smířit?
Jestli svět někdy (a jak) zanikne a s ním veškerý život ve vesmíru, patří do fyzikálních hypotéz - neověřených domněnek. To, že s tím filozofie pracují jako z dokázaným faktem, není moje chyba.
Filozofická podstata "mého" ateismu není založena na principu "odhalování teismu"! Teismus je bezesporu zajímavé téma a pro mě těžko pochopitelné, ale jak jsem řekl - neumím dokázat neexistenci Boha, a tak chápu, že věřícím nemohu dát důkaz neexistence.
Můžu souhlasit (po malé úpravě) s: "Ateismus je světonázorem, který hledá pravdu, ale sám si není tou pravdou nikdy jistý. Ateismus je svou podstatou ještě větší zvědavost, jestli Bůh existuje, než jakékoli jiné náboženství, které je o tom přesvědčeno."
Naopak nesmysl je: "Ateismus je jedním velkým ekvivalentem životního strachu a nejistoty." Proč? Ateista "se smířil" s tím, že má omezený čas, že neexistuje nesmrtelná duše, neexistuje seperinteligentní Tvůrce a Soudce, neexistuje absolutní pravda... A díky tomu může žít v relativním klidu a pohodě. To (smíření s realitou) to je přesně to, do věřící nedokážou, a musí si vyprávět onu pohádku. Podle mě jsou věřící jako děti, kteří se bojí otevřít dveře do reality vedlejšího, protože jsou přesvědčeni, že za dveřmi na ně čeká příšera, která je chce sežrat.
Docela pěkné přirovnání. Asi zase napíšeš, že utíkám od debaty intuitivním přirovnáním, které je zase mimo mísu. Ale docela trefně, dle mého názoru tuhle debatu charakterizuje. (promiň, že opisuju):-)

Vladan: Nu je taky na čase začít zkoumat ateismus. Je-li teismus romantickou pohádkou, je ateismus vpravdě katastrofickým hororem. K bodu 2.: Život tedy pro tebe nemá žáden cíl? Je bezúčelným nic, které nemá žáden význam? Proč teda žiješ? Co tvoje potomstvo? K čemu je dobré. Zemře a vesmír zanikne i s lidmi a tečka. Vůbec žáden význam to nemá. Takže je všechno lidské snažení naprosto k ničemu. Je úplně zbytečné žít, protože to není dobré žádnému vyššímu cíli. Neexistuje důvod, proč by měl člověk něco dokázat, protože je to odsouzeno k zániku a nebytí. Žiješ život bez budoucnosti a tvou chimérou je iluze užitku. Vznikl jsi z nuly a čeká tě rozpad do nuly. A mezi tím nuda a nihilismus. Je hloupé žít dobrý a šťastný život. Nebo nedej bože být společnosti prospěšný, protože z toho nekyne žádná odměna. Je to na nic. Ateismus je jedno veliké nic v ničem. Náboženství má aspoň nějaký cíl. Filozofická podstata ateismu je odhalit teismus jako největší lež pod sluncem. Dokázat, všemi dostupnými prostředky, že život je zbytečný, že nemá smysl. Proč? Jaký to má účel? Co z toho budu mít, když budu přesvědčen, že to všechno je k ničemu? Budu mít leda depku a ve stáří se budu děsit smrti.
To přirovnání k matematickému příkladu má ukázat, že celé ty dějiny náboženství mají nějaký cíl. Ateista by se o výledek nikdy nezajímal. Aplikovat jej do toho přirovnání ani nejde. Trval by na tom, že celý ten příklad nemá žádné řešení. Ateismus nemá ani žádné kouzlo. Je pustým světonázorem, který hledá pravdu, ale sám si není tou pravdou nikdy jistý. Ateismus je svou podstatou ještě větší zvědavost, jestli Bůh existuje, než jakékoli jiné náboženství, které je o tom přesvědčeno. Ateismus je jedním velkým ekvivalentem životního strachu a nejistoty.

puero: Pokusím se ukázat slabiny toho "intitivního" přirovnání.
1. přirovnáváš dějiny náboženství k příkladu. Budiž, proč ne.
2. stanovuješ životní cíl. Jistě - na to máš právo - stanovit si svůj životní cíl. proč myslíš, že mým životním cílem je obdoba nirvány? (jsi příliš ve vleku svých subjektivních představ - podle sebe soudím tebe). Jak to souvisí s bodem 1.? Zajímají snad mě dějiny náboženství?
3.Vycházíš z předpokladu existence boha (Ježíše) a necháváš věřícího dosáhnou odměny za víru a zároveň zesměšňuješ snažení ostatních, protože nevěří v Boha! Pro tebe je to pěkné přirovnání! Podle mne je to podhádka před spaním pro někoho, kdo se bojí zvednout oči od pohádkové knížky, protože by mohl spatřit skutečný život. Krutý a syrový.

Vladan: Napadlo mě přirovnat dějiny náboženství k dlouhému matematickému příkladu. Životním cílem je jakási nirvána - nalezení smyslu, pravdy, prostě výsledku. Od stvoření vesmíru až dodnes je to prekérně dlouhá řada celých čísel. A úžasné na tom, je, že jediným matematickým znaménkem je tady krát. Že jde o násobení. Výsledku je třeba se dopočítat stůj co stůj. Každý si sedne na začátek a počítá a počítá. Počítá celý život, ale Křesťan jen hledá a kontroluje čísla a nedojde ani na konec, usměje se a počítat přestane. Ne snad proto, že by ztratil zájem a energii, nýbrž proto, že zná výsledek dopředu. Jde si sednout a pije kafe a všichni ostatní pilně počítají a diví se, že to vzdává. Počítají dál. A on jim říká, je to marné. Zbytečně se namáháte. Jděte domů. Ale oni říkají, ty jsi blázen, tys to vzdal, my tě nebudeme poslouchat a počítají dál. Výsledek je jednoduchý, je to nula. Nebylo zapotřebí počítat. Stačilo v té řadě čísel najít nulu. Nula krát cokoliv je vždy nula. Řekl bych, že takovou křesťanskou nulou byl Ježíš. Nulou poměrně snadno přehlédnutelnou.

Docela pěkné přirovnání. Asi zase napíšeš, že utíkám od debaty intuitivním přirovnáním, které je zase mimo mísu. Ale docela třefně, dle mého názoru tuhle debatu charakterizuje.

Vladan: Třeba je v té matoucí disproporci záměr?

puero: Ne, separovat vědu a víru musí vědci mezi věřícícmi. Kdyby to neudělali, tak musí připustit, že Bůh je pohádka. A právě proto se křesťanství vyhýbá striktním definicím a ponechává pojmům intuitivní a mnohdy subjektivní význam - pak se nedá věda aplikovat a tudíž "pohádka vyvrátit".
Já klidně připustím, že Mohamed je lhář! :-) Hlavně je Korán sepsán někým "úplně jiným" než Nový zákon a ten je sepsán "někým jiným", než Starý zákon. Dost divné, na to že autorem myšlenek je vždy jeden (trojediný?) Bůh. Nepřipadá ti Bůh šílený, když na jedné straně má Nezabiješ a na druhé (a pod přímým diktátem) schvaluje zabíjení bezvěrců? To má být stejný Bůh?
S prorockými sny nemám problém :-). Je tisíc proroků, z nichž 999 se ve své (obvykle mnohovýznamové) předpovědi netrefí - a jsou zapomenuti. Jeden předpoví "něco" , co lze na tu budoucnost aplikovat (jeden z těch významů) - a stane se slavný. Bylo by s podivem kdyby se netrefil nikdo!

Vladan: No to právě dělají i ty krajní případy věřících. Separují vědu od náboženství. Ale stojí na opačné straně barikády. Jsem v tomhle tak nějak mezi, spíš na straně vědy, ale nepřijde mi, že separuju pohádku a exaktní vědu. Spíš nahlížím na vědu jako na prostředek vysvětlování mýtů. Jako na pomůcku, která ukazuje náboženství v jasnějším světle. Být po mém, tak se všechno bádání zaměří na náboženství a potvorzuje a vyvrací. Ale ono si to jde všechno svou vlastní cestou.

A ještě je tady problém s proroky. Ten jsme ještě nenakousli. Takový Mohamed dal dokupy Korán, dočista sám, na základě božských vizí. Tenhle tradiční a zásadní způsob komunikace s Bohem by se měl nějak vědecky vysvětlit. Vymyslel si Mohamed všechno na základě halucinací a snů? Nebo ne? A proč on a ne někdo jiný? Na Koránu je úžasné, že je tak přímý a naturalistický. Není tam moc prostoru na filozofické polemiky, jako v Novém zákoně. No uznej, můžeš s čistým svědomím označit Mohameda za snílka a lháře? Jen na základě vnějšího pozorování to neodhalíš. Potíž s proroky je ta, že jim se napřed dostalo vidění, oni ho roztroubili po okolí a pak objevili důkaz. Ergo varovali jaksi a priori. A není to problém jen proroků, ale celkově věštců všeho druhu, pojem předtucha je něco tak nevědeckého, neempirického, ale kdo to nikdy neměl, neví o čem je řeč. Dejavi, prorocký sen. Nelze na to pokaždé aplikovat teorii kognitivní asociace.

puero: Může být. Pak ale těžko tvrdit, že křesťanství je něco víc než pohádka. (A existence teologie coby vědy je pro smích)
Já osobně to i tak beru a snažím se vědu a víru separovat, bohužel, v diskuzích s věřícícmi to nejde, chtějí si tu pohádku "vědecky" potvrdit a nechápou, že to co dělají je jen hra na vědu.