Jiří Turner: Příjemně přínosné, díky. Nelituji přečtení, trochu teorie si pamatuju z gymplu (ale spoustu také ne :P), ale přesto cítím a souhlasím s Tvým názorem, že je v silách každého citlivého autora tvořit i bez taháčku (ale nad formou se tak i tak musí alespoň racionálně zamyslet, ne to jen sypat :-) - báseň má skutečně dvě tváře - formální a obsahovou (z pohledu kritika pak objektivní a subjektivní)). Asi chápeš, že tím nijak neshazuji roli teoretického zázemí (jsem student, rozumím esencialitě základ. znalostí).
Nuže doufejme, že do příště už Ti od Tvé exaktní gramatické kritiky (a veř, že si jí upřímně cením) mých "říkanek" alespoň trochu odlehčím. :-)

Nicol: To mne těší, děkuji za komentář.

Tvá úvaha mne zaujala a rozhodně to nebylo pět ztracených minut, alespoň pro mne to bylo velmi poučné a přínosné. Jsem zase o něco chytřejší, co se poezie týká a i za to patří dík.

ano

taron: To já vůbec nezpochybňuji. Nicméně názory lze vyjadřovat o záležitostech, které jsou k diskusi, ne o věcech, které jsou dané. Ten článek prostě nikomu neradí jak má psát a číst poezii, pouze objasňuje fakta. Ohradil jsem se pouze proti zcela zkreslené informaci, že snad čeští básníci netvořili se znalostí literární teorie. Což prokazatelně není pravda.

No, Julián napsal svůj názor, možná trošku subjektivní, ale jeho a já třebas zase s ním musím souhlasit v tom, že přednes, recitace a celková nálada vytvořená kolem básně umí udělat také kus práce...

taron: Máš podle mého názoru naprostou pravdu a myslím, že jsem nenapsal nic v rozporu s tím ani v komentářích , ani v úvaze samotné. Pro čtení básní není potřeba nic z versologie znát, pro psaní básní také ne, byť to není na škodu a pro kritiku ano, pokud se ta kritika týká technických záležitostí básně . Ak tomu byl určen tento článek. Juliánovi odpovídal na proklamování zjevných objektivních hlouposti (ne na názor), které mají navíc spíše osobní charakter . Poezie byla od svých počátků až do dvacátého století (u některých autorů doposud) svázána striktními formálními pravidly, což není názor, ale realita.
Děkuji ti za komentář.

Původně jsem nechtěla reagovat na poslední komentáře, ale snědla jsem pomeranč a tak si u toho přemýšlím a přemýšlím...
můj názor je takový, že ano, básníci a spisovatelé byli a jsou vzdělaní lidé, hlavně ve věci jazyka, ale muselo u nich být hlavně to, čemu se říká dar. Myslím, že jsem v životě přečetla pár básní, a jejich autor znal teorii, dokonce moc dobře, a přece ta báseň byla bez života...
talent se dá lehce poznat i když básník nezná teorii a dá se i lehce poznat poezie bez talentu... obojímu jakoby něco chybělo, však talent chytne za srdce, i když možná jen na chvíli.

j.f.julián: Myslím, že se zbytečně vydáváš na tenký led. Pronášíš spekulace jako by to byly přírodní zákony a kritizuješ v té úvaze něco, co tam není vyřčeno.
"Já jen vím, že ty nejlepší psali intuitivně, bez pouček a teorie, i když není na škodu něco o tom vědět. " Promiň, to je blábol, po kterém bych za normálních okolností ukončil diskusi. Jednak je spekulativní (kdo jsou ti nejlepší) a jednak to objektivně není pravda. Drtivá většina tvých oblíbených básníků byly znalci literární teorie, o čemž svědčí jejich teoretické práce. V dobách, ke kterým se obracíš, se básník znemožnil, když porušil rytmická pravidla. Ale já vůbec nezpochybňuji (a jasně to tam píši), že k napsání krásné básně není nutné znát teorii. Teorii je nutné znát jen k fundovanému komentáři.

z mobilu...
tady je možná zakopaný pes!?!
někdo teorizuje a drubý básní.
Každému co jeho jest.
Já jen vím, že ty nejlepší psali intuitivně, bez pouček a teorie, i když není na škodu něco o tom vědět. Autor nepíše pro teoretiky ani kritiky, proto daleko nad teorií je přednes, recitace, deklamace. Rozebíráním do pouček by neuspěla díla Skácelova, Suchého, Horáčkova, ba ani Seifertova.
A kdepak jsou tito a kde ti co je kritizovali???!
toto není útok, to musím podotknout, toto je selský rozum člověka, který už ví o co v poezii jde a čím se zabývat nemá smysl.

jayjay:
Děkuji za příspěvek do diskuse.
Tak asi postupně:
1)V prvním případě metra s tím nemohu souhlasit. Jsem přesvědčen, že takto je to pro vysvětlení podstaty možné napsat

2)V druhém případě spatřuji rozdíl jen v použití lomítka, smysl se nemění

3)poznámka, že v blankversu je často césura, je zcela správná , nicméně tento pojem nevysvětluji, tudíž ho nezmiňuji

4) volný veš jsem definoval na základě výše uvedených příkladů básnické rytmiky. V jiném případě bych musel napsat, že každý projev( písemný i ústní) má určitou rytmiku). To je pravda, ale zároveň v tomto případě zbytečné konstatování. Volný verš prostě nemá žádné pravidelné rytmické schéma, proto je to volný verš.
Na druhou stranu musím uznat, že i u volného verše je možné se subjektivně k rytmice vyjadřovat, ale to je možné se vyjadřovat k čemukoli.
Jinými slovy, metrum je rytmické schéma, nemyslím, že bych napsal něco, co by bylo v rozporu s tímto faktem
4) Kdybych tě chtěl chytat za slovo, řekl bych, že je velký rozdíl kritizovat a psát kritiku. To už mi ale přijde jako úplné slovíčkaření. Obecně věřím, že k psaní básní je třeba rozum, stejně jako pro psaní komentářů. Z té úvahy je však, myslím, zřejmé, že nespekuluji o používání rozumu, ale o vědomém, či nevědomém (sluchovém, pocitovém) používání výše uvedených formálních prvků a bez jejich znalosti lze, myslím, něco napsat i psát trvale.

Konstatuji, že to nebylo ztracených pět minut. Rád bych jen upozornil na dvě nepřesná určení metra:

namísto
Za trochu lásky šel bych světa kraj 5stopý jamb
/U - / U - / U - / U - / U - /

je správně určené metrum vypadá:

-uu -u -u -u -

Doporučuji vybrat jinou ukázku.

U blankversu chybí poznámka, že je v něm často césura!

a místo schématu
/ U - / U - / U - / U - / U - /
u
Být nebo nebýt – to je, oč tu běží

by mělo být schéma:
u -u -u -u -u -u

Co se týče pouček, jak kritizovat – shledávám je jako přínosné. Jen upozorňuji, že i volný verš má svůj rytmus, přestože není svázán metrem, a ten lze tedy i posuzovat. (Však rytmus má též próza.)
Volný verš vzniká právě opuštěním metra. Rytmus opustit nelze.
Je rozdíl mezi metrem a rytmem.

Na závěr: Je rozdíl mezi napsat a psát . Dobrou báseň lze napsat bez účasti rozumu. Ale psát dobře už účast rozumu vyžaduje. (A schválně neříkám teoretických znalostí, což je zavádějící pojem. U teoretických znalostí se totiž musí říct – z jaké teorie pocházejí.)

Devils_PIMP: zcela souhlasím

Dovolim si vypichnót Bylo by dobré, v kritice oddělovat subjektivní a objektivní stanoviska.

Severak: ono to v těch formálních záležitostech nebude

gabkin: rádo se stalo

hodně přínosné dílko pro mne. ne, že bych se chtěl změnit, ale tento sumář mě odpověděl na dost mých otázek.
Už alespoň vím, během chvilky - a to je ten největší přínos - něco o poezii. A podané opravdu na tácku až pod nos. děkuji.

díky této úvaze jsem si uvědomil ještě jednu hodně, ale hodně důležitou věc - já vlastně nejsem básník!
.
.
.
.
.
{ já jsem písničkář co neumí na nic hrát :-D }

Mamka: Tak to má asi být. :)

jj, asi je to dobré znát, ale já osobně mám raději volný verš , a to i na čtení - pro mě se i lépe recituje... tedy jsem spíše pocitový typ... ale taky si tě dávám do záložek -

Zůstávám astrologem a vyjadřuji jen své pocity.

Mamka: Jasně, k tomu aby se člověk mohl dívat na hvězdy, nepotřebuje znalosti z astronomie. Na druhou stranu však, chce-li psát o astronomii, neměl by si jí plést z astrologií. Díky za zastavení.

Z teorie mne hrůza jímá
a tak to tedy řeknu zpříma:
"Píšu jen tak, jak mi zobák narost
hodnotím to, co nese mi radost."

Jiří Turner: :-)

shane: Jak už jsem psal Yaně, tak je to, myslím, úplně v pořádku. Díky za zastavení.

Jiří Turner: Díky! Patřím k těm, co píší spíše intuitivně, prostým sylabickým veršem, k čemuž mi pomáhá jistý smysl pro rytmus a pobrukování si, nicméně jsem rád, že jsi to tu tak hezky shrnul a vyhnul se povýšenému přístupu našeho spasitele miroslawka. :-)
Osobně nepočítám, že bych pronikl do čítanek či literárních periodik, i když na saspi už si nás deset statečných vydalo knihu. Ale pořád píšu jen pro tu radost z hraní se slovíčky a takových je tu asi většina...

Yana: To je, Yano, úplně v pořádku. Ten apel se týká těch, kteří kritizují něco, co sami neznají. Ve snaze ze sebe dostat nějaké moudro si pletou základní věci. To jistě není tvůj případ.

Tak ten začátek mi připomněl školu, literaturu a Čj jsem mívala asi nejraději už od základky, jinak tedy škola mě nebavila popravdě, ale když jsme se učili tuhle teorii tak jsem ta období nesnášela, děsný co a teď se sama snažím psát, ale moc se mi líbí ta druhá půlka tvé úvahy, ach jo ta teorie :-) a proto nebudu ze sebe dělat něco co nejsem, pro mě hodnocení stylu prostě není, hodnotím pouze pocitem

Severak: Děkuji za zastavení se. Nechci, aby to vypadalo, že se pokouším o nějakou nápravu, či obrodu poezie. Stále a bez výjimky uznávám, že si každý má psát tak, jak to jemu vyhovuje a jak to sám chce.

korálek: Děkuji

Lenča: Děkuji

shane: Děkuji, jak jsem již psal, k tomu aby někdo psal krásné básně, nepotřebuje mít nějakou speciální teoretickou výbavu. Nicméně vzdělávat se je vždy dobré. :)

Amelie M.: Děkuji, ona to zas taková práce nebyla a sám jsem si při psaní uvědomil své vlastní prohřešky.

Orionka: Děkuji, nemyslím si, že bys byla právě ty zástupkyní " těch nevybavených", ale jak už to tak bývá, článek zatím četli a komentovali ti, kteří ho moc nepotřebují

vracím se k próze a k textů písniček, kde mi kytara skryje ledasjakou prasárnu :-D

skvěle napsané :-)

Tak za tohle VELKÉ DÍKY :)
Zakládám si.

Díky, Jiří! Krásně jsi to shrnul, bez zbytečné omáčky. Už jsem si to hodil do záložek, abych to měl po ruce....:-)
Sice jsem se pár let zpátky pokusil si doplnit vzdělání, jenže ty knihy, co jsem o tom v knihovně objevil, byly až nechutně ukecané, že člověk mezitímu zapomněl, co předtím četl...:-(

je hezké, že jsi si s tím dal práci, zkusím se k tomu vracet.. netvrdím, že budu vždy komentovat plodně a objektivně, ale minimálně se o to čím dál častěji snažím, v rámci svých možností a schopností..

Velmi užitečné pojednání, děkuji za něj. Se zásadami v závěru naprosto souhlasím. Zkusím se jimi - v rámci své chudší teoretické výbavy :) - řídit.